„Kapitalisten mögen keinen Wettbewerb“


Marxismus und Geografie, mit dieser ungewöhnlichen Theoriemischung legt der britische Denker David Harvey die zentralen Widersprüche unserer Zeit frei. Ein Gespräch über Städte als Beute, falsche Krisenbegriffe und die Notwendigkeit für die Linken, endlich richtig zuzubeißen.

Das Gespräch führte Nils Markwardt / Fotos von Enver Hirsch 



Das Aprilwetter meint es gut mit diesem Ostersonntag. Vor dem Audimax der Universität Hamburg, wo gerade eine kapitalismuskritische Konferenz stattfindet, versuchen die Besucher noch schnell ein wenig Sonne zu tanken. Mitten im Gewimmel steht David Harvey. Der meistzitierte Geograf der Welt strahlt britisches Understatement aus: Daunenjacke, Rucksack, in der Hand einen Plastikbecher mit Kaffee. Dennoch erkennt man ihn schon von weitem an seinen weißen Haaren und dem leuchtend roten Schal. Rot, die Farbe passt zu ihm. Denn Harvey hat sich zeitlebens nicht nur mit der Urbanisierung beschäftigt, sondern auch Generationen von Studenten in Baltimore und Oxford Karl Marx’ „Kapital“ gelehrt. Durch seine Schriften zur politischen Ökonomie, die auch junge amerikanische Denker wie Benjamin Kunkel beeinflussten, avancierte er zu einem der wichtigsten Sozialwissenschaftler im englischsprachigen Raum – und zu einem der einflussreichsten Marxisten unserer Zeit. Am nächsten Morgen fliegt der 79-Jährige wieder zurück in die USA, wo er an der City University of New York Geografie unterrichtet. 

Herr Harvey, worin liegt für Sie der Zusammenhang zwischen Philosophie und Geografie? Immerhin stehen Sie in einer interessanten Tradition, auch Immanuel Kant begann ja als Geograf. 

Kant hat zwar für einige Jahre Geografie gelehrt, aber die Texte, die wir aus dieser Zeit kennen, strotzen nur so von ungeprüften Annahmen. Seine geografischen Ausführungen dienten vor allem dazu, die europäischen Vorurteile über vermeintlich barbarische Praktiken der „Eingeborenen“ zu bedienen. Die bis heute interessante Frage dabei bleibt, wie Kants Universalismus und Kosmopolitismus mit seinem geografischen Ansatz zusammengehen könnten. Der einzige Vorteil von Kants Denken bestünde in diesem Kontext darin, dass Wissen nicht außerhalb spezifischer Konstellationen von Raum, Zeit, Ort und Umwelt existiert, sodass wir Begriffe wie Gerechtigkeit, Ethik oder Rationalität stets kritisch darauf hin überprüfen müssen, wie sie in geografischen Eigenheiten verwurzelt sind. Auch Heidegger bezieht sich in Schriften wie „Bauen – Wohnen – Denken“ ganz direkt auf diese Form der Verwurzelung. Es gibt also einerseits Beispiele, wo geografische Theorieansätze in die Philosophie einfließen, andererseits wurden diese aber auch oft als zu vernachlässigende Nebenschauplätze abgetan. 

Sie sind indes nicht nur Geograf, sondern einer der führenden Marxisten weltweit. Können Sie sich noch erinnern, wann Sie das erste Mal Marx gelesen haben? 

Da war ich bereits 35 Jahre alt. Ich begann mich mit Marx zu beschäftigen, weil mich die anderen Sachen, die ich damals las, geistig einfach nicht zufriedenstellten. Ich war gerade aus England in die USA gezogen und wurde dadurch mit der Armut, dem Rassismus und der Bürgerrechtsbewegung konfrontiert. Als ich Marx das erste Mal zur Hand nahm, verstand ich allerdings kein Wort. Doch der Intellektuelle in mir sagte sich: „Damit lasse ich ihn nicht davonkommen.“ So habe ich ihn einfach noch mal gelesen. Und beim zweiten Mal ergab es langsam Sinn. Da kam mir der Gedanke, einen Kurs zu Marx anzubieten. Im Ergebnis habe ich seine Texte dann über 30 Jahre gelehrt. 

Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs erschien vielen Theoretikern die Beschäftigung mit Marx als historisch obsolet. Wie war es bei Ihnen? 

Für mich machte der Fall der Mauer eigentlich keinen Unterschied. Denn Marx schrieb eine Kritik des Kapitalismus – und der Kapitalismus verschwand 1989 ja nicht. Lediglich ein bestimmter Versuch, den Kapitalismus hinter sich zu lassen, war gescheitert. Aber natürlich spürte ich die Auswirkungen. Es kamen zum Beispiel kaum noch Studenten zu meinen Veranstaltungen. Die Leute riefen mir zu: „Der Marxismus ist tot.“ Ich konnte dann nur erwidern: „Nun, ich bin noch am Leben!“ (lacht) Politisch war es also eine schwierige Zeit. In den Siebzigern waren die Menschen begierig nach Marx’ Texten, in den Neunzigern beschäftigte man sich hingegen nur noch ungern mit ihm. Aber gerade darin besteht eine große geschichtliche Ironie. Denn in den Neunzigern war „Das Kapital“ eigentlich sehr viel relevanter als in den Siebzigern. Die wenigen Studenten, die zunächst nur aus bloßer Neugier zu den Veranstaltungen kamen, waren regelmäßig erstaunt, wie aktuell der Text tatsächlich war. 

In den letzten Jahren haben marxistisch inspirierte Theorien wieder verstärkt Konjunktur, Denker wie Slavoj Žižek oder Alain Badiou genießen gar globalen Popstar-Status. Wo würden Sie Ihre Arbeit im Kontext dieser zeitgenössischen Ansätze einordnen? 

Meine Arbeit besitzt zwei wesentliche Merkmale, die sie von den Theorien Žižeks und Badious unterscheidet. Zum einen orientierte ich mich vor allem an Marx’ politischer Ökonomie, weniger am Marxismus als Ganzem. Zum anderen strebt meine Interpretation der politischen Ökonomie an, konkrete Urbanisierungsprozesse, ungleiche geografische Entwicklungen und die Dynamiken der Kapitalakkumulation in Bezug auf die Produktion von Raum, Ort und Umwelt zu verstehen. Das, was ich mache, ist also einerseits von der Weiterentwicklung einer bereits existierenden Theorie geprägt, bezieht sich andererseits aber auch auf die Transformationsprozesse in unserem alltäglichen Leben. 

Ein wesentlicher Faktor für die philosophische Renaissance des Marxismus war die Finanzkrise von 2007/2008, die im Kern eine Krise der Immobilien-Hypotheken war. Welche Rolle spielen Hypotheken für den heutigen Kapitalismus? 

Eine Hypothek ist zunächst eine Art der Vorwegnahme der Zukunft in der Gegenwart. Sie schränkt damit eigene Möglichkeiten ein, da man mit ihrer Rückzahlung beschäftigt ist. Oder wie es in einem Sprichwort aus den Dreißigern heißt: „Verschuldete Hausbesitzer streiken nicht.“ Schon seit sehr langer Zeit hat denn auch die kapitalistische Klasse erkannt, dass Wohneigentum ein wirksamer Schutz gegen Unruhen und Revolutionen ist. Gewiss, Immobilien können ein positiver sozialer Stabilisator sein. Zugleich sind sie aber auch eine Verbindlichkeit, die Menschen an die Kette legt. Ähnliches sehen wir in den USA im Rahmen der Studienkredite. Hoch verschuldete Studenten müssen derzeit extrem schuften, um ihre Verbindlichkeiten zu bedienen.Deshalb wollen sie ihre Jobs nicht in Gefahr bringen. Sie gehen keine Risiken mehr ein, weil sie es sich buchstäblich nicht leisten können. Nun ist es aber so: Wenn junge Menschen keine Risiken mehr eingehen, hat selbst der Kapitalismus ein Riesenproblem. Viele Leute beginnen zu erkennen, dass das eine riesige Last für die Zukunft ist. 


Der Konsument macht heute einen Großteil der Arbeit selbst


 

Ein anderes Problem mit Hypotheken besteht darin, dass Menschen, die diese nicht mehr bedienen können, plötzlich obdachlos werden. 

Ja, Hypotheken sind faktisch zu einem machtvollen Instrument der Enteignung geworden. In den Vereinigten Staaten wurden seit 2007 sechs oder sieben Millionen Menschen enteignet, das bedeutet einen gewaltigen Transfer von Eigentumsrechten. Und zwar einer von jenem Teil der Bevölkerung, der nicht wohlhabend ist und wenig Vermögen besitzt, zu jenem, der wohlhabend ist und viel Vermögen besitzt. Es sind dann nämlich vor allem Hedgefonds und Private-Equity-Gesellschaften, die all diese zwangsvollstreckten Häuser auf kaufen und wieder vermieten, um mit der ganzen Sache ein riesiges Geschäft zu machen. 

Der Begriff der Krise ist bereits mehrmals gefallen. Worauf beziehen wir uns konkret, wenn wir von „der Krise“ sprechen? 

Wir sollten den Begriff entweder ganz abschaffen oder definieren, über was für eine Art Krise wir eigentlich reden. Die „Krise“ von 2007/2008 war eine Krise des Finanzsystems. Sie wurde, alles in allem, innerhalb von zwei bis drei Jahren gelöst. Sie war jedoch mit einer Krise der Arbeitslosigkeit verbunden. Und diese ist bis heute ungelöst. Wenn man sich die Daten für Europa anschaut, sieht man, dass es dort bereits vor 2007 ein hohes Arbeitslosenniveau gab. Es handelt sich um eine strukturelle Arbeitslosigkeit, die nicht direkt mit dem Einbruch der Nachfrage und dem Kollaps der Industrie zu tun hat, sondern vor allem den Folgen des technologischen Wandels geschuldet ist. Insbesondere im Bereich der industriellen Produktion haben technologische Innovationen Arbeitsplätze gekostet. Ähnliche Prozesse betreffen vermehrt auch den Dienstleistungssektor, denn auch dort gibt es Automatisierungen und Strukturen künstlicher Intelligenz. Wir checken uns mittlerweile selber am Flughafen ein, zahlen selbstständig an der Kasse und so weiter. Der Konsument macht heute einen großen Teil der Arbeit selbst. Ich denke also, dass die Krise der Arbeitslosigkeit eine wesentliche längere Vorgeschichte hat. Sie ist zutiefst strukturell. Zwar hat sie sich in den Jahren 2007/2008 verstärkt, aber ich glaube nicht, dass die Erschütterung des Finanzsystems der einzige Grund für diese Massenarbeitslosigkeit ist. Ein anderer Aspekt, mit dem ich mich theoretisch auseinandergesetzt habe, ist die Tatsache, dass Krisen sich verschieben und gegenseitig ablösen. Man findet eine Krise in einem Teil der Welt, während es einem anderem Teil recht gut geht.

Könnten Sie ein Beispiel nennen? 

Die Deindustrialisierung, die sich in den Achtzigern und Neunzigern in den USA und Europa vollzog, wurde begleitet vom industriellen Aufschwung in Ostasien und Südostasien. Die Krise der Deindustrialisierung produziert bis heute Orte wie Detroit und Baltimore. Dort haben wir es also mit einer Krise zu tun, die nicht von einer gleichzeitigen Krise in China begleitet wurde. China hat sich nach vorne gekämpft und kam schnell wieder aus der Finanzkrise von 2008 hinaus. Und jeder, der im großen Stil Rohstoffe nach China exportiert – etwa Australien oder Chile –, ebenfalls. In geografischer Hinsicht gibt es also eine sehr ungleiche Entwicklung. Eines der Argumente, das ich in einem früheren Buch „Das Rätsel des Kapitals entschlüsseln“ gemacht habe, bestand darin, dass das Kapital die Krisen umherschiebt. Man sieht, dass 2008 etwas passiert ist und wohin das Kapital weitergezogen ist; dass manche Orte glimpflich davongekommen sind, andere nicht. Auch in dieser Hinsicht wird also noch mal deutlich: Wir sollten den Begriff der Krise stets sehr differenziert verwenden. 

Wie lange kann diese Verschiebung von Krisen denn weitergehen? Bricht der Kapitalismus darunter letztlich zusammen? 

Ich glaube nicht, dass das Kapital zwangsläufig unter der Last seiner eigenen Widersprüche zusammenbrechen wird. Es kann ewig fortbestehen. Gleichwohl werden die sozialen, politischen und ökologischen Kosten so rapide steigen, dass uns drakonische Veränderungen in unserer Lebens- und Arbeitsweise abgefordert werden. Ich halte es deshalb für kaum vorstellbar, dass die Menschen den Kapitalismus weiterhin als einzig legitime Produktionsweise akzeptieren werden. Wenn der Kapitalismus also nicht von selbst verschwindet, muss er durch soziales Handeln abgeschafft werden. Das ist die große Herausforderung unserer Zeit. 

Eine Ihrer zentralen Thesen besagt, dass die Realisation des Kapitals, also der Umstand, dass sich der vom Kapitalisten abgeschöpfte Mehrwert erst durch den tatsächlichen Verkauf der Ware verwirklicht, selbst bei Marxisten oft unterbelichtet bleibt. 

Linke lesen stets den ersten Band des „Kapitals“, wo Marx sich mit der Produktion von Kapital auseinandersetzt. Kaum jemand liest jedoch den zweiten Band, wo es um die Realisation des Kapitals geht. Kapital realisiert sich in unserem alltäglichen Leben. Und unser alltägliches Leben ist mehr denn je urbanes Leben. Also vollzieht sich die Realisation von Kapital im urbanen Leben. Und da Marx recht hat, wenn er sagt, dass es beim Kapital grundsätzlich um die gegensätzliche Einheit von Produktion und Realisation geht, sollte man Produktion und Realisation als gleich wichtig ansehen. Auch beim Unterrichten von Marx fand ich es stets wichtig, dies zu betonen. Wenn man nämlich Studenten fragt: „Wo spürt ihr, was das Kapital macht?“, dann sind die Antworten klar: Es sind die Telefongesellschaften, die dich abziehen; die hohen Kosten des Nahverkehrs; deine Probleme mit der Bank oder dem Vermieter. Man spürt es überall in der Stadt. 

Und deshalb ist es in der letzten Zeit auch vermehrt zu urbanen Protestbewegungen gekommen?

Warum gab es vor zwei Jahren die großen Aufstände in Brasilien? Da ging es um die Verbesserung urbaner Lebensqualität. Worum ging es bei den Protesten im Istanbuler Gezi-Park? Um die Verbesserung urbanen Lebens. Das sind die Orte, wo Vermögenswerte realisiert werden sollen. Daher entstehen gerade dort große Spannungsfelder. Denn wenn das Kapital nicht realisiert werden kann, hat es keinen Wert – und dann entstehen Krisen. Ich habe gegenüber Marxisten immer gesagt: Nehmt die Urbanisierung ernst! Nehmt urbane Dynamiken ernst, als Feld der Produktion und Realisation! Deshalb widerspreche ich auch der marxistischen Gepflogenheit, alles außerhalb der Produktion als sekundär zu verbuchen. Gerade deswegen ist es sehr wichtig, Band 2 des „Kapitals“ zu unterrichten. Aber das macht niemand. Die Leute kaufen das Buch ja nicht einmal. (lacht) 


Ich sage Marxisten immer: Nehmt die Urbanisierung ernst!


 

So wird die Stadt, die Metropole, zum eigentlichen Prüfstein heutiger marxistischer Analysen? 

Es gibt da einen interessanten Aspekt. In den letzten fünf Jahren gingen 25 Prozent des chinesischen Wirtschaftswachstums auf den Wohnungsbau zurück. Wenn man zudem alle anderen Investitionen in physische Infrastruktur – Straßen, Abwasser, Autobahnen und so weiter – addiert, wurden rund 50 Prozent des chinesischen Bruttoinlandsprodukts für Urbanisierungsprojekte aufgewendet. Wie kann man das ignorieren? Gleichzeitig hängt die Finanzierung dieser Entwicklung direkt mit ihrem Verkauf zusammen. Es heißt, der Markt ist von Angebot und Nachfrage bestimmt. Nun ja, die Nachfrage hängt hier davon ab, wie viele Hypotheken an die Leute gegeben werden, damit diese jenen Wohnraum kaufen können, dessen Bau zuvor von den gleichen Gesellschaften finanziert wurde. Das ist ein zirkulärer Prozess, der ganz offensichtlich Spekulationsblasen entstehen lässt. Das ist verrückt, gerade wenn man bedenkt, dass die letzte große Krise doch im Immobilienmarkt begann und die Lösung zunächst darin bestand, dass in China verstärkt Immobilien gebaut wurden. Nun taumelt jedoch auch der chinesische Immobilienmarkt – und mit ihm etwa die australische und chilenische Wirtschaft. 

Welche Maßnahmen müsste man aus Ihrer Sicht ergreifen, um gerade die Situation der armen Stadtbewohner zu verbessern?

Man müsste die Spekulationen auf Grundstücke und Immobilien einschränken. Das wäre entscheidend. Man könnte das durch bestimmte steuerliche Regelungen erreichen, die politisch allerdings schwer durchzusetzen wären, denn diese würden natürlich die Realisation überschüssigen Kapitals erschweren. Dann gäbe es noch spezifischere Maßnahmen, die davon abhängen, wo man sich konkret befindet. Es ist beispielsweise skandalös, dass Bildung zur Ware geworden ist. Viele Aspekte des urbanen Lebens, die privatisiert worden sind, sollten deshalb wieder entkommodifiziert werden. Hätte ich magische Kräfte, würde ich zudem versuchen, eine Art kollektives Eigentumsrecht zu etablieren, bei dem die Leute Wohnsicherheit haben und die Immobilien nicht verkauft oder zur Spekulation genutzt werden können. 

Welche Rolle spielen in diesem Zusammenhang soziale Bewegungen?

Ich denke, dass der einzige Weg, um substanzielle Verbesserung urbaner Lebensqualität herbeizuführen, über soziale Bewegungen verläuft. Wenn wir es nämlich Kapital und Staat überlassen, dann tun die nur das, was die sowieso schon tun: Städte bauen, die toll für Reiche, aber schlecht für alle anderen sind. Es ist spannend zu sehen, dass ich, wo immer ich hingehe, soziale Bewegungen irgendeiner Art antreffe. Bewegungen, die meist mit spezifischen Forderungen anfangen, sich etwa gegen Gentrifizierung oder Umweltverschmutzung richten, der Protest sich jedoch nach einiger Zeit generalisiert. Wobei manche dieser Bewegungen, so wie in Brasilien, jedoch auch einen Rechtsdrall bekommen können. Vor zwei Jahren gingen dort Millionen Menschen mit linken Forderungen auf die Straße, nun proklamieren Millionen Menschen rechte Politik. Man muss hier also aufpassen. Aber prinzipiell schlummert gerade in kleinen Bewegungen große politische Kraft. Deshalb kritisiere ich auch jene Linke, die nicht erkennen wollen, dass es sich hierbei um eine wichtige Sphäre des politischen Kampfes handelt. Wir müssen da als Theoretiker mitmischen. 

In Ihrem neuesten Buch kritisieren Sie allerdings reine Grass-Roots-Ansätze und sprechen diesbezüglich von einer „Termitentheorie“. Was hat man sich darunter vorzustellen?

Das muss man differenziert sehen. Bei manchen Teilen der Linken, insbesondere Anarchisten und Autonomen, gibt es diesen Glauben, dass viele lokale Aktionen – sagen wir die Bildung von Kommunen oder die Implementierung von Solidarökonomien – das System erodieren und letztlich zum Sturz bringen würden. Wie die Termiten müsse man also nur lang genug am System knabbern, damit dieses irgendwann einstürzt.

Aber daran glauben Sie nicht? 

Nein. Die meisten Experimente, die ich in dieser Hinsicht gesehen habe, führten zu bestimmten Parallelstrukturen, zu einer Art Ersatzstaat im Staat, etwa bei den Zapatisten in Mexiko. Und die einzigen Beispiele, die in diesem Zusammenhang wirklich langfristig funktioniert haben, sind die Mafia und die paramilitärischen Organisationen in Kolumbien. Anarchisten denken gerne, dass man die Staatsmacht nicht übernehmen, sondern sie unterwandern sollte. Ich halte das für naiv. Bis zu einem gewissen Grad mag das sinnvoll sein. Aber irgendwann muss man auf hören, eine Termite zu sein, und eher, sagen wir, zum Biber werden. Man muss anfangen, die größeren, staatlichen und vor allem transnationalen Machtstrukturen wegzubeißen. Dafür benötigt man natürlich auch größere Beißwerkzeuge. 

Der Kapitalismus, wie Sie ihn verstehen, beruht nicht nur auf inneren Widersprüchen, sondern vor allem auch auf Mythen. Welcher kapitalistische Mythos führt am stärksten in die Irre?

Es wird einem ja immer erzählt, dass es im Kapitalismus vorrangig um Wettbewerb geht. Aber in Wahrheit mögen Kapitalisten Wettbewerb nicht besonders. Sie mögen Monopole viel lieber. Denn da können sie machen, was sie wollen. In den Siebzigern begann der Neoliberalismus den Wettbewerb zu verschärfen. Doch seit den Nullerjahren hat er sich zusehends monopolisiert. Schauen Sie sich nur um: Wie viele Googles gibt es? Wie viele Facebooks? Wie viele große Ölgesellschaften? Wie viele große Pharma- oder Agrarunternehmen? Ich meine, wer kontrolliert die Samen der Welt? Vielleicht fünf Firmen! Wettbewerb endet immer im Monopol. Das ist auch der Punkt bei Marx: Die ganze Gesellschaft läuft auf ein Monopol hinaus. Die Frage, die wir uns stellen müssen, lautet: Wollen wir das? • 

Diesen Beitrag finden Sie in der Ausgabe
Nr. 4 / 2015