„Gott will mich nicht“

Michel Houellebecq ist einer der großen Nihilisten unserer Zeit. Seine Romane kreisen um die Verlorenheit des postmodernen Individuums. Im Interview blickt der französische Schriftsteller tief in die Abgründe der europäischen Kultur – und seiner eigenen Seele.

Das Gespräch führten Valérie Toranian und Marin de Viry


 

Exakt am Tag des Attentats auf das Satiremagazin Charlie Hebdo, dem 7. Januar 2015, erschien in Frankreich Michel Houellebecqs Roman „Unterwerfung“. Die Handlung imaginiert die Islamisierung Frankreichs. Das Land wird darin von einem gewählten muslimischen Präsidenten in einen Gottesstaat transformiert. Erzählt wird dies aus der Perspektive eines frustrierten Literaturwissenschaftlers. Lange auf der Suche nach dem katholischen Glauben, erwartet ihn im Gottesstaat neuer Lebenssinn. Houellebecqs kontrovers diskutiertes Werk legt die politischen Spannungspotenziale unserer Zeit ebenso schonungslos frei wie das spirituelle Vakuum postmoderner Gesellschaften.

Herr Houellebecq, in der Vorbereitung zu unserem Gespräch hatten Sie sich gewünscht, über die Abschaffung des cartesianischen cogito – „ich denke, also bin ich“ – in Ihrem Roman „Unterwerfung“ zu sprechen. Warum?

Michel Houellebecq: Ich war insgesamt recht unzufrieden damit, wie das Buch in Frankreich in den Medien angekommen ist. Der Aufbau von „Unterwerfung“ ist kaum wahrgenommen worden, obwohl er ganz simpel ist. Nach und nach nehme ich meiner Figur alles. Ich beraube François seiner Gefährtin Myriam, seiner Eltern, seiner Arbeit, die ihm trotz allem manche Befriedigung und ein soziales Leben verschafft hat, auch seiner möglichen Konversion beraube ich ihn, und zuletzt nehme ich ihm Huysmans (ich habe tatsächlich festgestellt, dass man einen Autor nicht mehr lesen kann, wenn man einmal ausgiebig über ihn gearbeitet und geschrieben hat, so wie mein Erzähler über den Schriftsteller Huysmans). Wenn man jemandem alles nimmt, existiert er dann noch? Descartes mit seinem bizarren Optimismus würde ohne Zögern mit Ja antworten. Ich denke ein wenig anders. Zu sein bedeutet, in Relation zu anderem zu sein. Ich glaube nicht an das freie, vereinzelte Individuum. Also reduziere ich meine Figur, ich vernichte sie. Warum sollte sie denn frei sein und frei sein zu denken? Warum sich nicht einfach zu dem bekennen, was ihr angeboten wird?

Muss man in der Vernichtung und Einsamkeit die einzigen Gründe dafür sehen, dass die Hauptfigur sich zum Islam bekennt?

Nachdem es nichts Lebenswertes mehr gibt, bleiben Hautkrankheiten und praktische Probleme. Im Roman gelingt es dem Präsidenten der Universität, François davon zu überzeugen, dass es einen Gott gibt, der seine strafende Hand über uns hält, indem er schwere Krankheiten schickt. Dem zu widerstehen, erfordert wahren Heldenmut. Das Phänomen der Nichtexistenz ist in vielen meiner Bücher präsent, aber „Unterwerfung“ ist das einzige, in dem ich die Entwicklung dorthin beschreibe.

Was bedeutet „nicht existieren“? Dass man den anderen nichts entgegenzusetzen hat, kein Heim besitzt, kein inneres Leben, dass man keine Vorstellung hat, was man tun, wie man Beziehungen aufbauen oder in der Welt etwas bewirken kann?

„In der Welt etwas bewirken“ fasst das gut zusammen. Die Welt kann nichts für dich tun, du nichts für die Welt.

Ist die Aufhebung der Verbindung vom „ich denke“ zum „ich bin“ in jedem Einzelnen etwas Schlimmes und Neues?

Das Wort „Anomie“ würde hier gut passen. Das ist schlimm, in dem Sinne, dass es alle unglücklich macht. Und es ist eine Frage des Alters, nicht des Milieus. Bis zu einem gewissen Alter kann das Flatterhafte ablenken, die Abwechslung. Dann kommt Müdigkeit auf, zusammen mit ihr die Reduzierung der Möglichkeiten, die man im Leben hat.

Betrübt es Sie, aus dem Haus zu gehen?

Ja. Aber wie Schopenhauer sagte, ein Minimum an sozialen Kontakten muss man haben, genau wie man sich an die Kälte des einbrechenden Winters wieder gewöhnen muss. Eine Art Sozialhygiene.

Ist das Unglück, das die massive Anomie mit sich bringt, Ursache von Gewalt?

Jede Aktion von Gewalt kann in der Tat als ein Weg gesehen werden, diese entsetzliche Anomie hinter sich zu lassen. Terrorist sein oder militant sein sind Möglichkeiten der Sozialisation. Es muss toll sein, solche Augenblicke gemeinsam zu erleben, intensive Augenblicke im Kampf gegen die Polizei. Das Gefühl zusammenzuhalten, gegen alle. Der Zusammenhalt ist umso größer, je mehr Feinde man hat. Das stiftet echte Beziehungen, starke Freundschaft oder gar Liebe, wie im Fall der Dschihadisten-Frauen.

Aber hängt die Anomie nicht damit zusammen, dass es erschöpfend ist, permanent in einer Krisenwelt zu sein? Was nützt es nachzudenken, wenn die Dinge, über die wir nachdenken, sich im Verfall befinden?

Ich weiß nicht, ob ich konservativ bin, aber ich glaube nicht, dass der Mensch – ebenso wenig wie jedes andere Tier – dafür gemacht ist, in einer sich ständig wandelnden Welt zu leben. Die Abwesenheit von Gleichgewicht, von Streben nach Gleichgewicht ist an sich unerträglich. Der permanente Wandel macht das Leben unmöglich.

Bild: © CC-by-SA 4.0 Stefán Binka Calabria

Werke und weiterführende Literatur

Ist der managerielle Diskurs, der gerne den permanenten Wandel und eine Welt im Umbruch preist, Ihrer Ansicht nach eine Sünde gegen die Conditio humana?

Dieser Diskurs stützt sich oft auf den Taoismus und Dinge dieser Art, zu Recht übrigens … Das ist keine Sünde gegen die Lebensbedingung des Menschen, sondern gegen unsere Zivilisation, die beständige, stetig fortbestehende Gebilde schaffen will.

Der Buddhismus ist in den Unternehmen sehr in Mode. Man relativiert die Perspektive der Auslöschung. Man muss wandelbar sein, drei oder vier Berufe haben anstatt nur einen …

Ja, aber letztlich ist es ein falsches Verständnis von Buddhismus. Mit dem Taoismus wären die Unternehmen besser beraten. Man muss geschmeidig sein, ohne klar abgegrenzte Identität, sich anpassen, die Stellung wechseln, wenn man danach gefragt wird …

Mit dem kollektiven Nationalismus, wie etwa in China oder Russland, verhält es sich anders als mit der westlichen Anomie. Individuum und Kollektiv sind dort nicht voneinander getrennt.

Ganz ehrlich, davon habe ich keine Ahnung. In Russland wird nicht viel hergestellt. Die Russen sind Patrioten, sie mögen ihren Präsidenten sehr. Das ist etwas merkwürdig. Im Allgemeinen hört man auf, Patriot zu sein, wenn das eigene Land übertrieben hat. In Frankreich hat man einen Krieg gebraucht. In Deutschland zwei, bis sie keine Patrioten mehr waren. In Russland hatten sie nur einen Krieg. Sie haben viel Blut hingegeben. Vielleicht bräuchten sie einen zweiten Krieg, um keine Patrioten mehr zu sein.

In Frankreich interessiert man sich für die Freiheit, besonders für die Meinungsfreiheit, wie man dieses Jahr beobachten konnte. Was halten Sie vom Slogan „Je suis Charlie“?

Gehört nicht zu den gelungensten der Geschichte, aber er spiegelt die Tatsache, dass die Leute an einer gewissen Form der Freiheit hängen. Sie möchten sicher sein, dass sie am Kiosk eine Satire-Zeitschrift kaufen können. Das ist eine elementare Freiheit, die nie zuvor derart brutal und offen angegriffen wurde. Diese heftige Reaktion hat mir schon gefallen.

Ging es bei der Demonstration darum zu zeigen, dass man diese Freiheit erhalten will, oder ging es um Identität?

Um Identität ging es gar nicht. Die Karikaturisten Cabu und Wolinski waren nur eben sehr bekannt, alle wussten irgendwie, wer das war und dass sie manchmal provozierende Dinge taten. Jeder hatte mal irgendwo eine Zeichnung von ihnen gesehen, darum waren viele berührt.

In welchem Verhältnis stehen Meinungsfreiheit und Provokation? Man hat den Journalisten von Charlie Hebdo vorgeworfen, zu weit zu gehen. Muss die Meinungsfreiheit eingeschränkt werden?

Manche Dinge gehen zu weit. Ich bin für eine gewisse Zensur auf bestimmten Gebieten, aber nein, in diesem
Fall war man nicht zu weit gegangen. So oder so – sagen wir, sie waren an diese Freiheit des Tons gewöhnt, das waren Menschen, die die siebziger Jahre erlebt hatten, und die Franzosen sind auch daran gewöhnt. Deswegen waren sie von den Ereignissen schockiert, ich auch.

Was hätte Ihr Held aus „Unterwerfung“ während der Demonstration am 11. Januar gemacht?

Wahrscheinlich nichts. Er hätte zu Hause vor dem Fernseher gesessen, im Fernsehen kann man Demonstrationen besser sehen.

Sie sagen, die Demonstration habe Sie berührt. Dachten Sie: „Sieh an, vielleicht passiert etwas, vielleicht ändert sich etwas“, oder war dieser Aufmarsch nur ein Moment und nichts weiter?

Was soll denn passieren? Objektiv gesehen nichts. Die Auftraggeber der Attentate hat die Demonstration eher gefreut. Sie beglückwünschen sich zum Mediencoup. Was die Mehrheit der Franzosen denkt, ist nicht ihr Problem.

Aber sie bildet die politische Grundlage, um das Budget für Armee und Polizei zu erhöhen.

Ja, das stimmt. Das ist eine interessante, nützliche Konsequenz.

Haben Sie diese Zeit als Eintritt in eine Kriegssituation empfunden?

In Wahrheit hat das schon 2001 begonnen. Es ist wie eine Fortsetzung, aber dieses Mal ist etwas Interessantes passiert. Seit 2001 sprach man allgemein davon, dass man nicht alle über einen Kamm scheren, niemanden stigmatisieren solle, dass der Islam eine Religion des Friedens, der Toleranz und der Liebe sei, dass die Leute keine Muslime seien, sondern psychisch Labile aus Familien mit alleinerziehenden Eltern in großen finanziellen Schwierigkeiten et cetera. Im Januar dann wieder die üblichen Reden, aber erstmals wurde gegähnt und gespöttelt. Das ist das Neue. Es gab ein paar Intellektuelle, die versucht haben, sich frei zu machen, sie wurden sofort zurückgepfiffen, allerdings ohne großen Erfolg. Wie Michel Onfray, der Premier Manuel Valls einen Kretin genannt hat. Kretin ist genau das richtige Wort, und ich schätze es sehr, wenn jemand das richtige Wort findet. Allgemeiner gesagt, manche Intellektuelle streben nach Freiheit.

Hunderte demonstrierten auf dem Platz der Republik in Paris für Meinungsfreiheit. Anlass war der Anschlag auf die Redaktion der Satirezeitschrift Charlie Hebdo am 7. Januar 2015.

Bild: © CC-by-SA 4.0 Olivier Ortelpa

 

Auch danach, die Dinge beim Namen zu nennen?

Ja, das Augenscheinliche nicht zu leugnen.

Ist ein Knoten geplatzt, ist das der Funke, die Wende? Hatten Sie das erwartet?

Das ist interessant, und glücklicherweise hat es mich überrascht. Die totale Herrschaft der Linken über die Intellektuellen dauert seit 1945 an. Immerhin schon 70 Jahre. Es sah aus, als würde das noch ewig so sein, aber jetzt hat sie Risse bekommen.

Könnte es nicht einen Ruck geben im Westen, sogar in Frankreich? Oder sind Sie sogar in dieser Hinsicht pessimistisch?

Dieser Ruck könnte nicht ohne weiteres wirkungsvoll sein. Es ist nicht leicht, eine religiöse Sekte zu bekämpfen. Die Polizei vereitelt zurzeit nicht wenige Attentate, aber einer religiösen Sekte ausschließlich auf polizeilicher Ebene zu begegnen, birgt keine Garantie auf Erfolg. Im Allgemeinen siegen eher Religionen über andere Religionen.

Sind die Antworten der Polizei nicht ausreichend?

Ich glaube nicht, dass sie ausreichend sind. Wenn man keine Angst vor dem Tod hat, ist einem die Polizei eher schnuppe. Selbst
wenn ganz Frankreich in die Gänge käme und man der Polizei viel Geld bewilligen würde …

Meinen Sie nicht, dass es weniger ein muslimisches Problem gibt als im Grunde ein katholisches? Es gibt keine Religion, die mächtig genug wäre, es mit dem Islam aufzunehmen …

Es gibt auch ein muslimisches Problem. Es gibt Themen, zu denen Mohammed sich nicht geäußert hat, zum Beispiel wie man sich in einem laizistischen Land verhält, das Aufkommen laizistischer Länder konnte er nicht vorhersehen. Im Gegensatz dazu hat er sich aber ausgiebig, mehrmals und sehr klar dazu geäußert, wie man sich zu Christen und Juden verhalten soll. Isis ist klar häretisch. Es ist doch erstaunlich, dass man gegen die Häresie nicht vorgeht, dass es keine Anti-Isis-Fatwas gibt …

Die wahhabitische und die salafistische Lesart dominieren die muslimische Welt …

Aber selbst vom salafistischen Standpunkt aus ist Isis häretisch. Ansonsten stimmt es, der Islam hat keine Konkurrenz, der Katholizismus hinkt etwas hinterher.

Bedauern Sie das?

Ja, denn die breite Masse ist vielversprechend. Es gibt erstaunliche Demonstrationen, aber an der Spitze der Kirche tut sich nichts. Wissen Sie, ich bin zu alt, um jetzt zu konvertieren. Ich behelfe mir deswegen mit einer Art Nostalgie.

Man hat das Gefühl, Sie finden das nicht abwegig …

Nein. Gott will mich nicht, wissen Sie. Er hat mich zurückgewiesen.

Jetzt sind Sie aber hochmütig!

Ich bin ganz und gar nicht hochmütig.

Haben Frauen in Ihren Romanen einen starken Willen, eine Willenskraft, die den Männern fehlt?

Ja, das stimmt.

Liegt der Grund dafür Ihrer Meinung nach außerhalb unserer Zeit oder in der Veränderung der Lebensbedingungen der Frau?

Das ist recht neu und wirklich erstaunlich: Frauen entscheiden über alles. Sie entscheiden, wann eine Beziehung beginnt, wann sie endet, ob sie ein Kind haben wollen oder nicht. Der Mann ist seltsam unbeteiligt. Es gibt eine Art Ohnmacht aus männlicher Sicht, die ich doch verwirrend finde. Die männliche Sichtweise hat so wenig Gelegenheit, sich auszudrücken, dass man immer weniger eine Vorstellung davon hat. Sie ist eine Art Geheimnis. Es stimmt, dass mein Buch zum Teil auf einer Frage beruht: Was denkt der Mann in seinem tiefsten Inneren über all das? Eine Vermutung ist, dass er sich nicht verändert hat, gar nicht. Die Erneuerung des Mannes war eine komplette Niederlage, aber eine versteckte Niederlage, weil die Männer begriffen haben, dass sie besser den Mund halten.

 

Ist diese Willensschwäche nicht auch etwas, das Frauen den Männern vorhalten?

Doch, das tun sie. Außerdem bedauern Frauen immer häufiger, was die Feministinnen im Endeffekt ausgelöst haben. Aber ich habe schon genügend Schlechtes über Feministinnen gesagt, fangen wir nicht wieder davon an.

Man spricht nie über die Lust des Mannes, aber immer über die Lust der Frau.

Das ist ein rätselhaftes Thema, letztlich rätselhafter als die Lust der Frau.

Ist die Lust an die Geschichte gekoppelt, die man sich erzählt, wenn man mit einer Frau schläft?

Wenn ich das wüsste, würde ich es Ihnen sagen, ehrlich.

Unterwirft man sich in der Liebe auch?

Ja, die Liebe, da kann man wenig ausrichten.

Die Worte von Saint-Just „Das Glück ist ein neuer Gedanke in Europa“ gehören nicht zu Ihrer Auffassung von Kultur. Der Westen war in Ihren Augen nie eine Welt, die nach individuellem und kollektivem Glück strebt.

Es stimmt, dass ich kein Revolutionär bin. Allein der Begriff „kollektives Glück“ löst in mir eine Art Entsetzen aus. Der Gedanke, dass die Gesellschaft sich um mein Glück kümmern möchte, ist mir nicht geheuer. Also war ich nie revolutionär, und nie gefährlich.

Schützt die Zivilisation die Anonymität?

Sie schützt uns voreinander.

Ist das Antikommunitarismus?

Ich, der ich im chinesischen Viertel von Paris lebe, ich staune, dass die am wenigsten integrierten Migranten die beliebtesten sind. Das ist ein bisschen das Gegenteil von dem, was üblicherweise gesagt wird, aber es ist die Wahrheit. Mittlerweile hat sich das geändert, aber zum Beispiel in meinem Haus spricht keiner der Chinesen über fünfzig Französisch. Sie hatten sich eine absolut nichtintegrierte Gemeinschaft aufgebaut, es gab ein paar Leute an der Schnittstelle mit dem Rest der Welt, alle anderen blieben unter sich. Aber alle mochten die asiatischen Migranten furchtbar gerne.

Ist das nicht so, weil sie sich in unser Modell gut einfügten?

Die haben sich für unser Modell nicht interessiert, aber sie waren nicht gewalttätig. Im Grunde lässt sich das Ganze auf Kriminalität reduzieren. Es ist ganz anders, als es üblicherweise erzählt wird: Früher gab es katholische Migranten, die sich leicht integriert haben, Italiener, Polen und so weiter, und später muslimische Migranten, die nicht integrierbar waren, weil eben Moslems. Das ist ganz falsch. In Wahrheit geht es um Kriminalität, und nur um Kriminalität.

Meine Bücher sind keine Weissagungen, sondern Ausdruck der Ängste meiner Zeitgenossen


 

Heißt das, dass es um eine rein soziale Frage geht?

Es stimmt vermutlich, dass die Kriminalitätsrate bei diesen Migranten höher ist und man sie deswegen nicht mag. Und auch wegen der Arbeitslosigkeit.

Das hat also nichts damit zu tun, dass einige von ihnen aus ehemals französischen Kolonien kommen?

Nein, Vietnam ist auch eine ehemalige französische Kolonie. Der Kommunitarismus ist also nicht unbedingt ein Problem, aber auch keine Lösung. Es wird so viel Blödsinn über den Unterschied zwischen der englischen, französischen und deutschen Vorgehensweise gesagt, aber das Resultat ist das gleiche, wie man sieht. Alle haben versagt, egal wie sie es gemacht haben.

Im Augenblick bewerben Sie Ihr Buch im Ausland. Ähneln sich die Fragen und Ansichten der Journalisten überall?

Sagen wir, im Ausland ist es entspannter. Aber im Grunde interessieren sich alle für das Gleiche: Es ist ein europäisches Buch. Da gibt es keine großen Unterschiede. Wenn ich es mir überlege, sind es vor allem die Ähnlichkeiten, die mich verblüffen.

Sind das Szenarien, die die Menschen sich auch in ihrem eigenen Land vorstellen könnten?

Den Schlussakt von der Herrschaft der Muslime können sie sich alle vorstellen. Im Detail gibt es da natürlich Unterschiede, weil es in manchen Ländern keine politische Gruppe in der Art unseres Front National gibt, zum Beispiel in Deutschland, man hätte dort zu viel Angst davor. In Spanien hat man noch schlechte Erinnerungen an Franco. In England hätte man keine Probleme damit und in Italien haben sie den Faschismus ein bisschen vergessen und sehen ihn als lauschige Zeit. Vielleicht haben die Italiener auch kein Talent für Schuldbewusstsein, die Deutschen sind auf diesem Gebiet eher hochbegabt.

Die Europäer, die Sie treffen, tun sich also leicht damit, sich eine Welt unter der Herrschaft des Islam vorzustellen?

Es stimmt, dass die Meinung über den Islam mehr oder weniger gleich schlecht ist in Europa. Das ist vielleicht das Einzige, was wir miteinander teilen.

Ist Ihr neues Leben mit Sicherheitsbeamten nicht eigenartig? Hat dieses „Leben im Schloss“ nicht etwas Unbehagliches?

Das Problem mit dem Leben im Schloss ist, dass man schon jung damit anfangen muss, sonst ist es sehr lästig. Ich rufe nicht die Elitepolizisten an, um ins Restaurant zu gehen. Also gehe ich weniger raus.

Sie sind ja früher auch schon selten ausgegangen.

Ja, langsam komme ich richtig auf den Geschmack.

Interessieren Sie sich noch immer für die Sache der Tiere?

Ich lese jedes Jahr sehr viel zum Thema.

Könnten Sie sich vorstellen, einen prophetischen Roman über Tiere zu schreiben? Das wird ein zukunftsträchtiges Thema, ein Humanismus des 21. Jahrhunderts …

Ja, Sie haben recht, mich verblüfft das auch. Wissen Sie, wenn ich mir meine Bücher so angucke, würde ich sagen: Erst stelle ich fest und dann übertrage ich das. Das sind aber keine Prophezeiungen. Die Sache mit der Übertragung in Science-Fiction ist schwierig zu erklären. Nehmen wir einen typischen Fall: Als Orwell 1948 in England „1984“ schreibt, sagt er ja nicht, dass alles so kommen wird. Er verleiht einer Angst Ausdruck, die die Briten seinerzeit unterbewusst quält, nämlich die Furcht vor dem „wir werden alle sozialisiert und kontrolliert werden“. Das ist keine Weissagung, sondern Ausdruck der Ängste seiner Epoche. Diese Methode trifft auf alle Science-Fiction-Bücher zu. Science-Fiction ist nicht prophetisch, sie ist Ausdruck der Ängste einer Zeit.

Eine Angst, die etwas Hellseherisches hat?

Nein, nicht unbedingt. Das kann vorkommen, aber es ist nicht darum geschrieben worden, das war nicht der Auslöser. Der Autor – ich, Orwell oder ein anderer – spürt eine Angst bei seinen Zeitgenossen und drückt das in einem Buch aus. Das ist der Motor.

Die Angst, die Sie wahrnehmen und in „Unterwerfung“ beschreiben, ist, dass wir von einer anderen Kultur beherrscht werden könnten.

Genauer gesagt, vom Islam.

Aber es gibt keine Lösung für diese Angst.

Nein, das ist pure Angst. •

Dieser Beitrag finden Sie in der Ausgabe Nr. 6 / 15