„Es wird neue Antworten geben“


Die ökonomischen Folgen der Pandemie werden die der Finanzkrise voraussichtlich übersteigen. Im Interview erklärt der britische Publizist Paul Mason, warum aus ihnen ein neues Wirtschaftssystem entstehen kann und weshalb wir immer noch Marx lesen sollten.

Das Gespräch führte Dominik Erhard


Herr Mason, schon jetzt scheint klar, dass die wirtschaftlichen Folgen der Corona-Krise jene der Finanzkrise von 2008 übersteigen werden. Warum ist das so?

Zunächst muss man sich hier die unterschiedlichen Ursachen und Folgen der Finanzkrise vor Augen führen. Man kann das mit einem Haus vergleichen. 2008 ist gewissermaßen das Dach des Hauses eingestürzt. Das Haus wurde dadurch beschädigt, ist aber als Ganzes stehen geblieben. Und zwar deshalb, weil die Bauherren, also die Regierungen, es schnell abgestützt haben. Das Problem bei der Corona-Krise ist: Hier zerbricht nun das Fundament. Denn wir werden gerade daran erinnert, dass das industriekapitalistische System auf Arbeit beruht, ja gewissermaßen sogar auf erzwungener Arbeit. Das wissen wir spätestens seit Marx. Deshalb ist es ein Problem, wenn es Millionen von Menschen gibt, deren Chefs sie zwingen zu Hause zu bleiben und gerade nicht zu arbeiten. Das ist also der erste Unterschied.

Was wäre der zweite?

Geopolitisch werden sich massive Verschiebungen ergeben, wodurch sich auch unser Leben tiefgreifend ändern wird. Im Westen waren wir seit Jahren damit einverstanden, dass China einen Großteil der weltweiten Produktionskapazität besitzt oder wir grüne Bohnen aus Kenia einfliegen. Wir hielten die Globalisierung für eine gute Sache. Das wird sich in Zukunft ändern, weil die Nachfrage nach lokaler Wirtschaft erheblich wachsen wird. Ebenso werden wird in den Industrieländern eine nachhaltigere Landwirtschaft brauchen und auch bekommen. Wir werden also eine Art smarte Re-Industrialisierung sowie eine De-Globalisierung erleben.

In Ihrem 2015 erschienenen Buch „Postkapitalismus“ (Suhrkamp) sprechen Sie von „exogenen Schocks“, die eine Gesellschaft fundamental verändern. Ist das Coronavirus solch ein Schock?

In „Postkapitalismus“ hatte ich mich auf zwei Schocks konzentriert: die alternde Gesellschaft und den Klimawandel. Das Buch ist nun mittlerweile fünf Jahre alt und seitdem hat auch die Einsicht, dass schon allein die Herausforderung des Klimawandels einen kompletten Umbau des Kapitalismus erfordert, breitere Akzeptanz gewonnen. Doch wir kennen bis dato eben nur den Kohlenstoff-Kapitalismus, weshalb es sehr unwahrscheinlich ist, dass das, was die Krise überleben wird, dem jetzigen System allzu sehr ähnelt. In gewisser Weise sind aber weder der Klima- noch der demographische Wandel wirklich exogene Schocks. Sie sind vielmehr Resultate systeminterner Entscheidungen. Um beim Beispiel des Klimawandels zu bleiben: Wir haben uns für eine kohlenstoffbasierte Form des Kapitalismus entschieden, durch die wird das Ökosystem Erde zerstören. Ebenso haben wir uns in den letzten 40 Jahren für Globalisierung und Urbanisierung entschieden, wodurch wir die Lebensräume vieler Tiere vernichten, eine Milliarde Menschen in Slums drängen und auch in den Industrieländern die Ungleichheit massiv verschärfen.


Selbst soziale Gerechtigkeit und Umverteilung muss so erfolgen, dass sie für den Planeten tragbar ist


 

SARS-CoV-2 hingegen scheint nun aber wie ein wirklich exogener, also von außen kommender Schock.

Zumindest eher als der Klimawandel und die Alterung der Gesellschaft – und deshalb ist das Coronavirus ein umso größerer Weckruf. Zumal sich immer mehr Menschen aus den verschiedensten Bereichen einig darüber sind, was wir für die Zukunft brauchen: Mehr Energie aus erneuerbaren Quellen, eine stärkere Relevanz fundierter Wissenschaft sowie ein anderes Wirtschaftssystem. Ich glaube also, dass wir an einem Punkt sind, an dem die antikapitalistische Vorstellungskraft, die Fähigkeit, sich ein anderes Wirtschaftssystem vorzustellen, entfesselt werden muss, um die Zukunft zu gestalten. Und ich glaube, dass das auch möglich ist.

Sie sprechen von einem Weckruf. Glauben Sie, dass sich die Menschen nach dem Ende der Maßnahmen zur Eindämmung von Covid-19 noch an diese erinnern werden? Oder geht danach einfach alles weiter wie zuvor?

Ich glaube nicht an einen solchen Jo-Jo-Effekt, denn die heutige Jugend ist die gebildetste Generation, die es jemals gab, und die Wissenschaft genießt ein hohes Ansehen, das noch weiter steigen wird, wodurch sich auch das Konsumbewusstsein radikal ändern wird. Die größere Gefahr ist meiner Meinung nach eher eine politische und geopolitische.

Inwiefern?

Was offensichtlich gerade geschieht: China und Russland nutzen die aktuellen Verwerfungen, um zu versuchen, bei westlichen Bevölkerungen für ihre autoritären Systeme zu werben. Und wie wir beispielsweise durch Trump oder die FPÖ wissen, gibt es im rechten sowie im linken Teil des politischen Spektrums bereits eine Menge Menschen, denen das autoritäre Modell gefällt.

Was muss passieren, um das zu verhindern?

Wir müssen das wirtschaftliche System mehr auf den Menschen ausrichten und den Profit hintanstellen. Nehmen wir das Beispiel China, wo jetzt Roboter die Straßen patrouillieren, die Körpertemperaturen von Bürgerinnen und Bürgern messen und diejenigen melden, die keine Maske tragen. Das ist in China so einfach, weil die Menschen dort sowieso viel weniger Rechte haben, als wir es hier gewohnt sind. Selbst wenn die Polizei diese Aufgabe übernehmen würde, wäre das völlig normal. Dass ein Polizist in der Form eines Roboters daherkommt, wird als natürlich angesehen. Aber in westlichen Gesellschaften werden wir uns hoffentlich gegen solche Dynamiken wehren. Geht es nämlich darum den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen, so schrieb ich auch in meinem letzten Buch „Klare, lichte Zukunft“ (Suhrkamp, 2019), bedeutet das, dessen Individualität und Handlungsmacht wertzuschätzen. Wobei es aber auch in westlichen Gesellschaften viele Kräfte gibt, die dies nicht tun.

In Ihrem gerade angesprochenen Buch „Klare, lichte Zukunft” verweisen Sie oft auf Marx. Wie kann uns Marx heute noch helfen?

Nicht nur Marx, sondern auch ein großer Teil der linken Tradition ist der Überzeugung, dass der Ursprung aller Werte die menschliche Arbeit ist. Diese Einsicht wird allerdings von vielen anderen Ökonomen nicht geteilt, da sie behaupten, der Ursprung des Werts entstehe vielmehr im Moment des Tausches. Wenn man allerdings versteht, dass Marx recht hat, versteht man auch, dass Arbeit sinnvoll gestaltet werden muss, um dem Menschen an sich gerecht zu werden. Allerdings lese ich Marx durchaus auch kritisch, da er einen extrem großen blinden Fleck namens Umweltzerstörung hat. Selbst soziale Gerechtigkeit, selbst Umverteilung muss jedoch so erfolgen, dass sie für den Planeten tragbar ist.


Nachdem der Schwarze Tod im 14. Jahrhundert errangen sich die Überlebenden einen neuen Begriff von Freiheit


 

Der Journalist Jonathan Freedland schrieb vor kurzem im Guardian: „Genau, wie es auf einem sinkenden Schiff keine Atheisten gibt, gibt es in einer Pandemie keine Anhänger des freien Marktes”. Stimmt das?

Dem würde ich zustimmen. Vor ein paar Wochen habe ich selbst geschrieben, dass es in zwei Monaten zwei Sorten von Sozialisten geben wird: enthusiastische Sozialisten und widerwillige Sozialisten. Und der Grund ist, dass langsam alle dahinterkommen, dass wir mit den aktuellen Maßnahmen kein grundgesundes System retten, sondern den aus dem letzten Loch pfeifenden Kapitalismus zum letzten Mal an eine Beatmungsmaschine anschließen. Der Patient hängt bereits jetzt in hohem Maße von der Hilfe des Staates und der Zentralbanken ab. Wir müssen uns deshalb existenzielle Fragen über den Kapitalismus stellen. Und was ich notwendig halte, um diese Krise zu überwinden, ist, dass die Zentralbanken und Regierungen bei der Planung der Zukunft endlich heterodoxe Stimmen nicht außen vor lassen, sondern auch Wissenschaftler und Experten heranziehen, die anders denken.

Was würden Sie denn beispielsweise raten?

Lassen sie mich für diese Antwort etwas ausholen. Eines der großen Rätsel von 2008 war, warum aus den Eliten kein neuer John Maynard Keynes hervorgegangen ist. Der Grund ist, dass die Eliten selbst nach dieser Erschütterung an der Überzeugung festhielten, der Neoliberalismus sei unumstößlich und unüberwindbar. Sie glauben das, weil es für die letzten dreißig Jahre an den Universitäten gelehrt wurde und ihnen die Vorstellungskraft für das Danach fehlt. Doch um die Wirtschaft in einer instabilen Welt zu stabilisieren, müssen wir an den Staat als wirtschaftlichen Akteur glauben. John Maynard Keynes hat zehn Jahre damit verbracht zu betonen, dass der Staat in die Wirtschaft eingreifen muss, um die Nachfrage zu erhalten. Er wusste genau, was zu tun war, doch er war von Leuten umringt, die keine Ahnung hatten. In den nächsten Monaten brauchen wir also ein sehr radikales, schnelles und entschlossenes keynesianisches Programm. Wir brauchen das, was Keynes die „the euthanasia of the rentier class“ genannt hat. Übersetzt und selbstredend metaphorisch gemeint: den schönen Tod derjenigen, die Kapital horten und noch immer Profite erwirtschaften, obwohl weithin alles zum Erliegen gekommen ist. Die Rentiers von heute sind Uber, Amazon, Google, Facebook und Co. Sie extrahieren trotz der aktuellen Lage weiterhin Profite. Und der Staat, das bedeutet wir, die Zivilgesellschaft, vertreten durch den Staat, hat das Recht dies zu begrenzen.

Haben Sie eine Prognose für die Zeit nach der Krise?

Aus dieser Krise wird eine politische Elite hervorgehen, die nach neuen Antworten sucht, die ausgearbeitet, getestet und unter die Lupe genommen werden müssen. Aber es werden neue Antworten sein. Nachdem der Schwarze Tod im 14. Jahrhundert mindestens ein Viertel der Bevölkerung Europas dahingerafft hatte, errangen sich die Überlebenden einen neuen Begriff von Freiheit. Die Menschen hatten ein neues Gefühl für die Möglichkeit von Veränderung bekommen. Und ich hoffe, dass dies die positive Seite der sehr schwierigen Zeit sein wird, die jetzt auf uns zukommt. •

Erstveröffentlicht am 05.05.2020

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