„Eigentum muss permanent umverteilt werden“

Foto: © Audoin Desforges/Pasco & Co


Die soziale Schere geht immer weiter auseinander. Um diesen Trend entgegenzuwirken, schlägt der Ökonom Thomas Piketty im Interview einen partizipativen Sozialismus vor.

Das Gespräch führte Michel Eltchaninoff / Aus dem Französischen von Till Bardoux


Mit „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ sorgte Thomas Piketty 2013 international für Aufsehen: In dem umfassenden Werk zeigte er, dass die Zukunft den Erben gehört und jene, die durch ihre Leistung zum Wohle aller beitragen, kaum noch Vermögen erwirtschaften können. Nun erscheint sein neues Buch „Kapital und Ideologie“ (C. H. Beck). Der französische Wirtschaftswissenschaftler geht hier noch einen Schritt weiter und kritisiert die „Sakralisierung des Eigentums“ scharf als Urgrund gesellschaftlicher Ungleichheit. Seine Gegenmittel: temporäres Eigentum und ein partizipativer Sozialismus.

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In Ihrem aktuellen Buch verfolgen Sie die Geschichte der Ungleichheit und ihrer Rechtfertigungen. Wie verlief die Entwicklung von der Ideologie „natürlicher“ Hierarchien zu den heutigen Ungleichheiten, denen Leistung und Verdienst zugrunde liegen sollen?

Zahlreiche Gesellschaften – das Europa der Frühen Neuzeit, das präkoloniale Indien oder das kaiserliche China – lebten nach einer dreigliedrigen inegalitären Ordnung. Die Macht lag in der Hand von zwei Gruppen: einer Klasse von Kriegern, die für die Einhaltung der Ordnung und Sicherheit sorgen sollten, sowie einer klerikalen und intellektuellen Klasse, die der Gesellschaft einen spirituellen Rahmen lieferte. Sie beherrschten eine dritte, arbeitende Klasse, die die Produktionsfunktionen der Gesellschaft sicherte, etwa die Versorgung mit Lebensmitteln und Kleidung. Die Herausforderung dieser Struktur besteht darin, eine Machtbalance zwischen den zwei herrschenden Klassen zu finden. In Indien mussten die Kshatriya, die Kaste der Krieger, oft den Brahmanen, den Priestern, einen herausragenden Platz einräumen. Ziel dieser komplexen Konstruktion ist es, ein halbwegs überzeugendes Modell von Stabilität und Entwicklung anzubieten, damit das Herrschaftsverhältnis von der arbeitenden Klasse akzeptiert wird. In den europäischen Ständegesellschaften versuchte man mit den oratores (den Betenden), den bellatores (den Kriegführenden) und den laboratores (den Arbeitenden) eine hierarchische Harmonie herzustellen. In der Praxis ist die Geschichte dieser Gesellschaften voller Konflikte. Mit Beginn der Neuzeit, insbesondere mit der Französischen Revolution, werden diese ternären, also dreigliedrigen Gesellschaften durch etwas ersetzt, was ich Eigentümergesellschaften nenne.

Worin unterscheiden sich diese beiden Gesellschaftsformen?


Die Ideologie ist nun eine andere: Statt zu behaupten, dass die Stabilität aus einer hierarchischen Harmonie hervorgeht, sagt man, dass das Recht auf Eigentum nunmehr allen offenstehe und der Staat die Aufgabe habe, dieses Recht zu schützen. Im 19. Jahrhundert mündet diese von Balzac so anschaulich beschriebene Sakralisierung des Rechts auf Eigentum in einer extremen Ungleichheit zum Vorteil weniger. Die koloniale Expansion und die zügellose Konkurrenz zwischen den europäischen Nationen verstärken dieses Phänomen noch. Die inegalitäre Dynamik wird schließlich die Selbstzerstörung der europäischen Gesellschaften zwischen 1914 und 1945 hervorrufen. Doch im Zuge dieser Krisen macht die Ideologie, die ich „proprietaristisch“ nenne, einer neuen Förderung von Gleichheit Platz. Sie entwickelt sich über eine verstärkte progressive Besteuerung hin zur Herausbildung sozialdemokratischer Politikmodelle, die auf mehr Egalität ausgerichtet sind. Man denke etwa an Roosevelts New Deal, ganz zu schweigen vom Aufstieg des Kommunismus im Osten. Doch die Geschichte bleibt dort nicht stehen, denn in den 1980er-Jahren ereignet sich mit der in den USA und in Großbritannien eingeführten neoproprietaristischen Politik, der dann zahlreiche weitere Länder folgen werden, ein neuerlicher Umschwung.


Der Plan, mit dem Anstieg der Ungleichheiten das Wirtschaftswachstum zu dynamisieren, hat nicht funktioniert


 

Was ist in den 1980er-Jahren geschehen, dass die Ära größerer Egalität so jäh in sich zusammenstürzte?


Die Erzählung, die von Ronald Reagan in den USA und von Margaret Thatcher in Großbritannien präsentiert wurde, besaß durchaus Plausibilität. Sie besagte, dass man den Wohlfahrtsstaat zu sehr ausgebaut habe und es folglich an der Zeit sei, den Einfluss des Staats zu reduzieren, um die Wirtschaft wieder dynamischer zu machen. Damals stand Großbritannien und den Vereinigten Staaten der Albtraum vor Augen, dass sie von Deutschland und Japan, den Verlierern des Zweiten Weltkriegs, eingeholt würden. Doch das Ereignis, das dem neoliberalen Diskurs wirklich zu Überzeugungskraft verholfen hat, ist der Niedergang des Kommunismus Ende der 1980er-Jahre. Das sowjetische Desaster hat das Nachdenken über die Chancen, eine egalitäre Gesellschaft zu errichten, für sehr lange Zeit verbaut, weil es das Gefühl verstärkte, dass eine gerechte Ökonomie und Gesellschaft nicht mehr im Bereich des Möglichen lag. Inzwischen, mit 30 Jahren Abstand, stellen wir fest, dass die Erzählung Reagans und Thatchers, die vorgibt, mithilfe des Anstiegs der Ungleichheiten das Wirtschaftswachstum zu dynamisieren, nicht funktioniert hat. Die Ungleichheiten sind in der Zeit von 1990 bis 2020 im Vergleich zu der von 1950 bis 1980 tatsächlich angestiegen; das Wachstum hat sich hingegen halbiert. Zwischen 1950 und 1990 betrug das Wachstum des Nationaleinkommens 2,2 Prozent. Zwischen 1990 und 2020 ist es auf 1,1 Prozent gesunken. Seit der Krise von 2008 hat der neoliberale Diskurs bleierne Flügel bekommen. Donald Trump versucht, ihn teilweise durch einen nationalen Diskurs zu ersetzen. Da das Wachstum auf sich warten lässt, braucht man jetzt eine andere, gewaltsamere Erzählung: die Behauptung der Vorherrschaft des weißen Amerikaners über die Mexikaner, Chinesen und so weiter.

Welchen Vorwurf erheben Sie gegen die Idee der Meritokratie, bei der derjenige, der mehr leistet, auch mehr erhalten soll?


Das ist ein zutiefst scheinheiliger Diskurs. Er erlaubt es den Gewinnern des Wirtschafts-, Gesellschafts- und Bildungssystems, die Systemverlierer für ihren vermeintlichen Mangel an Verdienst, Eifer und Talent zu stigmatisieren, und das mit einer Heftigkeit, die man in den früheren inegalitären Gesellschaften nicht findet. Betrachtet man die Kurve, die das elterliche Einkommen in den USA mit der Wahrscheinlichkeit höherer Bildung in Relation setzt, so sieht man, dass diese praktisch von null auf 100 Prozent steigt, genauer: von 20 Prozent für die 10 Prozent der Ärmsten auf 95 Prozent für die 10 Prozent der Reichsten. In Frankreich ist die Ungleichheit beim Bildungszugang, obgleich etwas weniger extrem, trotzdem noch himmelschreiend. Die Kinder aus den privilegiertesten Milieus erhalten für eine Schullaufbahn 250 000 bis 300 000 Euro an öffentlichen Geldern, während die am wenigsten begünstigten Kinder nur 60 000 bis 70 000 Euro bekommen.

Sie behaupten in Ihrem Buch, dass man heute sehr alte Rechtfertigungsmuster für die Ungleichheit wiederfindet. Welche genau?


In der Nachkriegszeit gab es bei den unteren Bevölkerungsschichten eine starke politische Mobilisierung. Wenn man aber bestimmte Gesellschaften von heute anschaut, wird einem klar, dass die ternäre und hierarchische Logik, die ich eingangs beschrieben habe, nicht völlig verschwunden ist. Mehrere Gruppen suchen nach einer Legitimität, um die Gesellschaft zu beherrschen. Die heutigen Hochschulabsolventen wollen, dass man sie für ihr riesiges kulturelles Wissen respektiert; sie haben genug von diesen Trumpianern, die keine Bücher lesen und ihnen nicht zuhören! Auch die Kriegerlegitimität hat sich nicht völlig aufgelöst – denken Sie an die US-amerikanische Armee oder an Armeen überhaupt. Doch die Kriegerlegitimität wurde teilweise durch eine Händlerlegitimität ersetzt. Diese findet ihre typische Verkörperung in Donald Trump oder in Silvio Berlusconi, die offen antiintellektuell sind und ihre Legitimität auf ihr angebliches Geschick beim Aushandeln von Deals gründen. Diese beiden Legitimitätsformen haben einiges gemeinsam: Letzten Endes profitieren sie vom bestehenden ökonomischen System. Die „Brahmanen-Linke“ und die „Händler-Rechte“ können sich sogar verbünden, wie in Frankreich um Emmanuel Macron.

Was sind aus philosophischer Sicht die Hauptargumente gegen die Gleichheit?


Sie wechseln je nach Zeit und Ort. Ein Argument findet man jedoch immer wieder: Ich nenne es das „Argument der Büchse der Pandora“. Die Eliten, die von der Ungleichheit profitieren, entgegnen jenen, die nach Ansätzen für mehr Gleichheit suchen: „Wenn ihr im Namen einer Gerechtigkeit – die, so sympathisch sie auch sein mag, niemals konsensfähig ist – damit anfangt, die Positionen der Herrschenden radikal infrage zu stellen, steuert ihr geradewegs aufs Chaos zu.“ Wenn es einer militärischen Gruppe gelingt, die Ordnung aufrechtzuerhalten, und sie sich mit einer Gruppe verbündet, die im Besitz der schriftlichen und religiösen Kultur ist, dann bietet sie ein Modell von Stabilität an. Man muss sehr motiviert sein, um sich dem entgegenzustellen und das Risiko eines Rückfalls ins Chaos einzugehen. Erst im 18. und 19. Jahrhundert werden Experimente vorgeschlagen, die letztlich zur Sakralisierung des Privateigentums führen. Die Geschichte ist nicht allein die Geschichte des Klassenkampfs, wie Marx und Engels schrieben. Sie ist ein Lernprozess in Sachen Gerechtigkeit und vollzieht sich durch einen Kampf der Ideologien.


Das Problem besteht nicht im Privateigentum, sondern in dessen exzessiver Konzentration in den Händen weniger


 

Und in den revolutionären Perioden?

In den Debatten der Französischen Revolution findet man das gleiche Argument wieder. Man proklamiert die Abschaffung der Privilegien. Doch welcher? Obwohl in Westeuropa die Knechtschaft offiziell verschwunden ist, schulden die Bauern ihren Herren weiterhin Frondienste, also nicht entlohnte Arbeitstage. Manche Revolutionäre sind dafür, diese Dienste abzuschaffen, ohne den Herren eine Entschädigung zu zahlen, weil es sich um eine unrechtmäßige Aneignung handelt. Doch durchsetzen wird sich die Ansicht, dass die Frondienste sich im Grunde nicht sehr von einer Pacht unterscheiden. Müsste man, wenn man alle Frondienste infrage stellt, dann nicht auch die Gesamtheit der Eigentumsbeziehungen hinterfragen? Das ist das Argument der Büchse der Pandora. Die Revolution hat also die Ungleichheit nicht abgeschafft. Sie hat sie umformuliert in einer neuen, auf der Sakralisierung des Eigentums gründenden Sprache. Um die Gleichheit neu zu denken, kann man sich von den Experimenten des 20. Jahrhunderts leiten lassen. Aus heutiger Sicht glaube ich zum Beispiel, dass ein Spitzensteuersatz, der für die Reichsten in den USA von 1930 bis 1980 auf 80 oder 90 Prozent steigen konnte, ein enormer Erfolg war. Diese Experimente zeigen, dass man nicht dazu verdammt ist, der Ungleichheit einen sakralen Charakter zu verleihen. Der Fortschritt hin zu mehr Gerechtigkeit und zu einer Form des partizipativen Sozialismus und transnationalen Sozialföderalismus ist möglich. Ich bin überzeugt davon, dass man auf Grundlage der Lektionen aus der Geschichte den Kapitalismus überwinden und durch ein gesellschaftliches und temporäres Eigentum ersetzen kann.

Stehen Sie dabei der Idee von Privateigentum als solchem kritisch gegenüber – oder geht es Ihnen „nur“ um dessen Umverteilung und gerechte Besteuerung?

Ich glaube, das Privateigentum ist eine unverzichtbare Institution, um individuelle Handlungen sowie Haltungen zu koordinieren. Das heißt: Innerhalb eines vernünftigen Rahmens ermöglicht Privateigentum den Menschen, ihre Pläne zu verwirklichen und ihre spezifischen Fähigkeiten zum gegenseitigen Vorteil einzusetzen. Das ist auch der Grund, warum in der gerechten Gesellschaft, die ich in meinem Buch entwerfe, jeder Zugang zu Privateigentum haben soll. Beispielsweise schlage ich eine „Erbschaft für alle“ von 120 000 Euro (rund 60 % des Durchschnittsvermögens von Erwachsenen) vor, das jeder mit seinem 25. Lebensjahr erhalten würde. Anders gesagt: Das Problem besteht nicht im Privateigentum als solchem, sondern vielmehr in der exzessiven Konzentration von Eigentum und Macht in den Händen weniger. Ich möchte eine Gesellschaft, wo nicht nur ein paar wenige, sondern jeder seine Vorhaben verwirklichen, ein Heim besitzen oder ein Unternehmen gründen kann. Woran erkennen wir nun, dass die Konzentration von Eigentum in den Händen weniger Menschen exzessiv wird? Wir schauen uns die historischen Daten an und vergleichen dann verschiedene Zeiträume und Länder. Das ist die historische Methode, die ich in meinem Buch nutze. Eine der Schlussfolgerungen besteht darin, dass sich seit den 1980er- und 1990er-Jahren ein enormer Zuwachs von Milliardären vollzieht, der nicht im Interesse des Allgemeinwohls ist. Deshalb brauchen wir eine größere Umverteilung von Reichtum und Macht, als dies momentan der Fall ist.

Sie sprachen eben von „partizipativem Sozialismus“ und „transnationalem Sozialföderalismus“: Was meinen Sie mit diesen Begriffen?

Partizipativer Sozialismus ruht auf zwei Säulen: Bildungsgerechtigkeit und permanente Umverteilung von Eigentum. In vielen Ländern profitieren sozial benachteiligte Kinder weniger von Bildungsinvestitionen als sozial bessergestellte. Die permanente Umverteilung von Eigentum erfordert den „Erbschaft für alle“-Plan, mehr Mitbestimmungsrechte für Arbeitnehmer und eine Begrenzung der Mitbestimmungsrechte von einzelnen Shareholdern in großen Unternehmen. Die Grundidee des Sozialföderalismus besteht wiederum darin, dass die sozioökonomischen Beziehungen zwischen Ländern verbindlichen Zielen sozialer, finanzieller sowie ökologischer Gerechtigkeit untergeordnet werden. Anders gesagt: Man sollte keinen freien Kapital- und Warenverkehr haben, auch nicht zwischen europäischen Ländern, wenn es nicht gleichzeitig ein gemeinsames, regelgebundenes System von Sozialplänen (Mindestlohn, Arbeitnehmerrechte, etc.), Steuergerechtigkeit (gemeinsame Mindestbesteuerung der größten transnationalen Unternehmen) und Umweltschutzmaßnahmen (z.B. verbindliche Ziele bei den CO2-Emissionen) gibt.

Ebenso erwähnten Sie vorhin ein „temporäres Eigentum“. Was meinen Sie damit?


Ich meine, dass Besitzer von Großvermögen Teile ihres Reichtums periodisch an die Gemeinschaft zurückgeben sollten. Das passiert bereits durch die Erbschaftssteuer, die in den USA, Japan, Großbritannien, Deutschland und Frankreich bei sehr großen Vermögen derzeit um die 30 bis 50 Prozent liegt. In weiten Teilen des 20. Jahrhunderts wurden in den USA, Großbritannien und Japan bei großen Erbschaften sogar Steuersätze von 70 bis 80 Prozent veranschlagt. Und das hinderte die Wirtschaft keineswegs am Wachstum. Ganz im Gegenteil: Der Abbau von Ungleichheit und der Anstieg von Mobilität befeuerte im Laufe des 20. Jahrhunderts das Wirtschaftswachstum. Die Wirksamkeit einer Erbschaftssteuer hat allerdings ihre Grenzen, insbesondere in Gesellschaften mit hoher Lebenserwartung. Im 21. Jahrhundert sollten wir deshalb auch progressive Vermögenssteuern nutzen, um Macht- und Reichtumskonzentrationen zu begrenzen. Die Tatsache, dass jemand mit 30 eine tolle Idee hat und damit ein Vermögen verdient, sollte nicht bedeuten, dass diese Person auch noch mit 50, 70 oder 90 alle Entscheidungsmacht auf sich vereint.


Die Wirksamkeit der Erbschaftssteuer hat in Gesellschaften mit hoher Lebenserwartung eine Grenze


 

Denken wir an die sogenannte „Tragik der Allmende“, also das Phänomen, dass Gemeingüter stets Gefahr laufen, von der Allgemeinheit überbeansprucht zu werden. Ist vor diesem Hintergrund nicht doch das Privateigentum die beste Lösung?

Nun, hier kommt es darauf an, über welchen Bereich man spricht. Bei natürlichen Ressourcen wie Gebirgen, Meeren oder fossilen Brennstoffen glaube ich nicht, dass vollständige Privatisierung eine gute Sache wäre. Hier brauchen wir öffentliche Regulierung. Und auch in vielen anderen Fällen ist öffentliches Eigentum – oder zumindest eine starke öffentliche Regulierung – sehr wünschenswert. Das gilt für Bildung, Gesundheit oder Verkehr. Bei Restaurants, Geschäften oder der Autoindustrie ist Privateigentum hingegen angemessener – wenn man voraussetzt, dass es entsprechende Arbeitnehmerrechte und Umverteilungen gibt. In vielen anderen Sektoren, etwa den Medien und der Kultur, müssen neue Formen der Machtverteilung und Organisation, die die Mitbestimmung vieler Akteure berücksichtigen, hingegen erst noch erfunden werden.

Kann man mehr Gleichheit einführen, ohne dabei undemokratische Mittel einzusetzen?


Ja. Was mich interessiert, ist nicht so sehr, ob der Wandel durch Wahlen oder eine Revolution zustande kommt, sondern eher die Art und Weise zu diskutieren, wie man die Gesellschaft am Morgen danach organisiert. 1917 hatten die Kommunisten in Russland nicht wirklich darüber nachgedacht, mit welchen Mitteln sie die Gerechtigkeit einführen wollten. Denn die „Diktatur des Proletariats“ ist noch kein Handlungsprogramm: Wer ist das Proletariat? Wie wählt man den Anführer der Proletarier? Wie organisiert man die Produktions- und Eigentumsverhältnisse in den kleinen Unternehmen? Ich selbst formuliere lieber das Programm eines auf kollektiver Debatte gegründeten partizipativen und sozialföderalistischen Sozialismus. Man kann in der Mitbestimmung noch weitergehen, indem man das Wahlrecht zwischen den Arbeitnehmern und Aktionären aufteilt – was in deutschen und schwedischen Unternehmen angewendet wurde. Man kann sich hin zu einem gesellschaftlichen und temporären Eigentum bewegen. Man kann bei den progressiven Steuern auf Einkommen, Erbschaften und Eigentum noch weiter gehen. Es ist möglich, ein System für eine jährliche Vermögenssteuer einzurichten, die bei Menschen mit wenig Besitz extrem niedrig ausfällt, um die 0,1 Prozent, was weniger ist als das, was die Leute derzeit an Grundsteuer zahlen. Für Eigentum, das einen Wert von mehreren Milliarden Euro erreicht, schlage ich hingegen eine progressive, sehr viel höhere Steuer vor: 50, 60, 90 Prozent. Das würde Vermögensbesitz von mehreren Milliarden Euro ein Ende bereiten; die Möglichkeit von Besitz in der Größenordnung von ein paar Millionen, sogar ein paar Dutzend Millionen Euro bliebe hingegen erhalten. Das ist alles andere als radikal. Das größte Hindernis für die Einführung solcher Maßnahmen ist nicht so sehr der potenzielle Schaden, den sie bei jenen Eliten anrichten, die solche Maßnahmen ablehnen, sondern vielmehr die exzessive Autonomisierung der ökonomischen Sphäre. Warum haben die Historiker, Journalisten, Bürger die Ökonomie den Ökonomen überlassen? Ökonomie ist doch keine Quantenphysik! Sie ist Geschichte, Sozialwissenschaft. Jeder darf und muss sich seine Gedanken über diese Themen machen und sich diese Fragen stellen.

Wie ließe sich dieses Programm umsetzen?

Man muss zunächst festhalten, dass es all das schon gegeben hat – und zwar in vollkommen demokratischen Kontexten, namentlich in Europa und in den Vereinigten Staaten. Zudem glaube ich an die Macht der Ideen, der Bücher, der Ideologien. Ich wünsche mir, dass das letztendlich im Rahmen einer extrem weitreichenden Debatte umgesetzt wird, die sehr viel demokratischer sein sollte als das, was wir derzeit erleben. Ich versuche einfach, auf Grundlage von bereits vollzogenen Experimenten, die manchmal in Vergessenheit geraten sind, Wege neu aufzuzeigen, um sehr viel weiter zu gehen. Und zwar in Richtung einer Überwindung des Kapitalismus. •

Diesen Beitrag finden Sie in der Ausgabe Nr. 3 / 2020