„Die Menschen erwarten sehr viel mehr als früher staatliche Schutzanleitung“

Foto: © Diane von Schoen 


Ab morgen setzt Bodo Ramelow in Thüringen auf die Eigenverantwortung der Bürgerinnen und Bürger. Zu Recht, meint der Philosoph Julian Nida-Rümelin – und warnt vor einer zunehmenden „Pamper-Haltung“ in der Gesellschaft.

Das Gespräch führte Svenja Flaßpöhler


Philosophie Magazin: Herr Nida-Rümelin, Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow setzt ab Samstag stark auf die Eigenverantwortung der Bürger. Richtig so?

Nida-Rümelin: Gebote statt Verbote: Das ist mir nicht nur sympathisch, sondern das ist der Kern einer freiheitlichen Demokratie, dass man den Bürgern Eigenverantwortlichkeit zumutet und zutraut. Und zwar nicht nur im eigenen Interesse, sondern auch im Interesse anderer. Und es deutet einiges darauf hin, dass diese Bereitschaft zum freiwilligen eigenverantwortlichen Verhalten auch wesentlich dazu beigetragen hat, dass die Pandemie in Deutschland vergleichsweise glimpflich verlaufen ist.

Aber was, wenn Menschen unter Eigenverantwortung begreifen, dass man sich ruhig mit verschiedenen Haushalten zum Fest versammeln darf und hinterher – siehe Göttingen – in einem Mietshaus mehr als 100 Menschen infiziert sind?

Menschen Eigenverantwortung zuzutrauen und zuzumuten ist immer mit Risiken verbunden. Und es ist völlig legitim, dass der Staat dann auch mit Sanktionen eingreift. Wir erlauben viel. Aber das heißt nicht, dass das dann einige wenige zu rücksichtslosem Verhalten ausnutzen dürfen. Das Verhalten in Göttingen hat den geltenden Regelungen widersprochen.

Nun wird die Kontaktbeschränkung in Thüringen aber ab morgen nur noch empfohlen. Die Sanktionsmöglichkeit entfällt also.

Thüringen hat sich zu einem mutigen Weg entschieden. Und man muss die Daumen halten, dass es gut geht. Wenn man sich aber die Zahlen anschaut, sieht es in Thüringen eben ganz anders aus als in Bayern oder Nordrhein-Westfalen. Von daher ist es gerechtfertigt, so mutig zu sein. Und wenn es schief geht, kann natürlich auch das Land Thüringen wieder Maßnahmen erlassen.

Sie haben bereits im April ein Umdenken in der Corona-Politik gefordert. Ihr Aufruf, den Sie gemeinsam mit dem Epidemiologen Alexander Kekulé, den Ökonomen Christoph Schmidt und Thomas Straubhaar, dem Tübinger Oberbürgermeister Boris Palmer und der Juristin und Autorin Juli Zeh für den „SPIEGEL“ verfasst haben, stieß auf Kritik: Sie würden, so der Vorwurf, menschliches Leben mit wirtschaftlichem Schaden verrechnen.

Das ist absurd, weil die Botschaft genau entgegengesetzt war. Verrechnung von ökonomischen Interessen und menschlichem Leben lehne ich entschieden ab! Das wäre Konsequenzialismus. Sondern es geht darum, die Rechte der Menschen zu achten. Und dazu gehört das Recht, dass sie nicht unverhältnismäßig gefährdet werden durch Dritte. Aber auch das Recht auf Berufsausübung und das Recht, sich ökonomisch zu betätigen, gehören dazu.

Wie bringen Sie diese Rechte in Einklang?

Das zentrale Argument lautet: Wenn es uns gelingt, das Risiko von Covid-19 deutlich unter das einer saisonale Grippe zu drücken, dann müssen wir nicht so massive allgemeine Maßnahmen aufrecht erhalten, die große ökonomische, soziale und kulturelle Schädigungen mit sich ziehen. In unserem Aufruf haben wir darauf hingewiesen, dass das Risiko von Covid-19 extrem konzentriert ist. Wenn es uns also gelingt, die Menschen, die in erster Linie gefährdet sind, zu schützen, und das ist nicht gelungen bislang, dann haben wir keinen guten Grund mehr, einen generellen Lockdown auch auf unter 20-Jährige auszuweiten, die für sich persönlich und für ihre Altersgruppe überhaupt kein Risiko darstellen.


Wenn sich im Herbst eine zweite Welle ereignen sollte, müssen wir gezielt schützen und darauf achten, dass das soziale, ökonomische, kulturelle Leben nicht erneut beschädigt wird.


 

Was genau müsste in Bezug auf die Risikogruppen getan werden?

Wir hatten auch in Deutschland eine deutliche Anhebung der Letalität, weil Altenheime, weil Pflegeheime, Krebsstationen und allein lebende Ältere nicht vernünftig geschützt wurden. Um es ganz deutlich zu sagen: Wir wissen immer noch nicht wirklich, wer in Deutschland infiziert ist! Asymptomatische konnten sich nicht testen lassen, selbst wenn sie in Pflegeheimen arbeiteten. Das ist inakzeptabel in meinen Augen. Jetzt, endlich, testen wir auch Asymptomatische, wenn sie in bestimmten Bereichen tätig sind. Aber wir haben immer noch keine regelmäßigen Tests. Der Grund hierfür sind unter anderem die Kosten. Aber wenn die Krisenbewältigung 25-45 Milliarden Euro pro Woche gekostet hat, und dann sind die Mittel nicht da, um zu testen? Kann das denn sein? Wir waren schlicht nicht vorbereitet auf eine Pandemie diesen Ausmaßes, auch Deutschland nicht, die Sicherheitskleidung war nicht vorhanden, Masken waren nicht vorhanden. Das darf sich auf keinen Fall wiederholen. Wenn sich im Herbst eine zweite Welle ereignen sollte, müssen wir gezielt schützen und darauf achten, dass das soziale, ökonomische, kulturelle Leben nicht erneut beschädigt wird.

In besagtem Aufruf sagen Sie auch, dass der Umgang mit der Grippe ein Vergleichmaßstab auch für den Umgang mit Corona sein könnte. Aber sind die Auswirkungen von Corona, wenn man nicht rigide Vorsichtsmaßnahmen trifft, nicht ungleich verheerender? Siehe Italien?

Wenn man etwas vergleicht, heißt das nicht, dass man es gleichsetzt. Ich kann sogar Mäuse mit Elefanten vergleichen. Es ist unverantwortlich mit Covid-19 so umzugehen wie mit einer Grippe. Warum? Weil offensichtlich die Letalität deutlich höher ist. Wie viel höher genau, wissen wir nicht. Vielleicht drei Mal. Vier Mal. Fünf Mal. Zehn Mal. Aber der Umgang mit der Grippe ist trotzdem der Standard, an dem wir uns orientieren können. Das Argument lautet: Wenn es uns gelingt, durch den Schutz derjenigen, die hauptsächlich gefährdet sind, die Letalität unter das Niveau einer saisonalen Grippe zu drücken, dann haben wir keine Rechtfertigung mehr, mit Covid-19 abgesehen von diesen Schutzmaßnahmen anders umzugehen als mit einer Grippe.

Es ist Aufgabe des Staates, Menschen gesundheitlich zu schützen. Etwa dadurch, dass wir einen Sicherheitsgurt tragen müssen. Wo genau liegt die Grenze zwischen berechtigter Fürsorge und übergriffigem Paternalismus?

Das ist eine Frage, die uns in den nächsten Jahren noch eingehend beschäftigen wird. Es hat sich kulturell sicher etwas verändert. Die Menschen erwarten sehr viel mehr als früher staatliche Schutzanleitung und machen auch sehr viel stärker den Staat oder die Industrie für Schäden auch dann verantwortlich, wenn sie durch ihr eigenes Verhalten zum Schaden beigetragen haben. Besonders groteskes Beispiel: die millionenschweren Schadensersatzklagen von Rauchern in den USA, die Lungenkrebs bekommen haben. Es sollte aber ja hinlänglich bekannt sein, dass Rauchen die Gesundheit gefährdet. Und diese, überspitzt gesagt, Pamper-Haltung kommt jetzt auch bei uns an: Der Staat oder die Wirtschaft soll sich drum kümmern, damit ich mich nicht gefährde. Und da muss man sehr aufpassen, dass wir nicht in eine kulturelle Dynamik hineingeraten, die am Ende einen paternalistische Praxis mit einem bevormundenden Staat und einer verhaltenssteuernden Wirtschaft hervorbringt.

Autonomie beinhaltet auch, dass andere nicht wissen dürfen, wie ich mich verhalte. Zumindest nicht gegen meinen Willen


 

Wie ist die Eigenverantwortung juristisch geregelt?

Erst einmal haben wir für uns selbst Verantwortung. Wir entscheiden, wie viele Risiken wir in Kauf nehmen. Sogar der Suizidversuch, also die extremste Form der Selbstschädigung, ist unterdessen straffrei. Konsequenterweise müsste man sagen: Der Staat darf nur da eingreifen, wo es um die Gefährdung anderer Personen geht. Und selbst das ist eingeschränkt. Denn mit meiner Beteiligung an einer gemeinsamen Praxis gebe ich implizit meine Zustimmung, dass die Risiken, die mit dieser Praxis verbunden sind, von mir akzeptiert werden.

Ein Beispiel?

Der Straßenverkehr. Wir haben immer noch 3000 Tote im Jahr. Wer am Straßenverkehr teilnimmt, weiß, dass er ein bestimmtes Risiko auf sich nimmt. Meine deontologische Risikoethik, die ich entwickelt habe, besagt folgendes: Grundsätzlich ist es illegitim, anderen Menschen gegen ihren Willen Risiken aufzuerlegen, damit das aber nicht zu einer totalen Handlungsblockade führt, müssen wir uns fragen: Welche Risiken sind wir als Gesellschaft bereit, auf uns zu nehmen? Was sind akzeptable Standards? Juristen haben dafür einen Begriff: Verhältnismäßigkeit. Und dann vergleicht man: Wie gehen wir sonst mit Risiken in anderen Bereichen um, die zweifelsfrei akzeptiert sind?

Etwa mit der Grippe …

Zum Beispiel. Wir hatten keinen Shutdown bei Grippewellen, selbst wenn sie zu 25100 Toten geführt haben, wie es das RKI für 2018 festgestellt hat.

Das heißt also, man muss sich in einer liberalen Gesellschaft ein gewisses Maß an Lebensrisiko zumuten?

Genau. Ich bin glühender Anhänger des Sozialstaates, der fürsorglich ist und auch Menschen, die verschuldet in Not geraten, hilft. Zugleich aber führt Sozialstaatlichkeit immer auch in die Versuchung, dass dann dem Staat eine Rolle zugeschoben wird, die über diese bloße Garantie individueller sozialer Rechte hinausgeht. Dann übernimmt er eine Steuerungsfunktion. Wenn man z.B. sagt: Wir sind verantwortlich als Solidargemeinschaft dafür, dass jemand, der Leberzirrhose hat, ordentlich behandelt wird, dann wird schnell geantwortet: Ja, aber warum werden denn nicht Maßnahmen ergriffen? Kann man nicht verhindern, dass der Mann so viel trinkt? Wenigstens über Sanktionen steuern? Oder über Nudging?

Stichwort Nudging: Sie wenden sich also auch dagegen, positive Anreize von Seiten des Staates zu geben?

Ja. Denn dann ist das Tor aufgemacht zu einer problematischen staatlichen Interventionspraxis. Ich habe mich im Rahmen eines EU-Forschungsprojekts mit der Frage auseinandergesetzt, ob man bestimmte Anreize geben sollte für gesundheitsförderliches Verhalten im Zusammenhang mit Krankenversicherungsunternehmen. Je nachdem, wie ich mich verhalte und welche Daten an das Unternehmen übermittelt werden, fällt dann mein Krankenversicherungsbeitrag aus. Ich bin dagegen. Autonomie beinhaltet eben auch, dass andere nicht wissen dürfen, wie ich mich verhalte. Zumindest nicht gegen meinen Willen. •

Erstveröffentlicht am 12.06.2020

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