Was macht die große Liebe aus?

Für die Schriftstellerin Silvia Bovenschen ist die Liebe nichts weniger als ein Aufstand gegen das Elend der Kreatur. Der Philosoph Alexander García Düttmann sieht die Liebe voller abgründiger Paradoxien. Zwei Freunde im Gespräch über ein unerhörtes Gefühl.

Das Gespräch führte Philipp Felsch / Fotos von Urban Zintel


Silvia Bovenschen

Die Essayistin und Literaturwissenschaftlerin wurde 1977 mit einer Arbeit über „Die imaginierte Weiblichkeit“ (Suhrkamp, 1979) promoviert. Sie lebt mit ihrer Lebensgefährtin Sarah Schumann in Berlin. Ihr letztes Buch „Sarahs Gesetz“ (Fischer, 2015) ist eine Hommage an einen außergewöhnlichen Menschen, die Liebe und das Leben.


Alexander García Düttmann

Der in Barcelona aufgewachsene Philosoph lehrte u. a. in Stanford und am Londoner Goldsmiths College, bevor er Professor für Philosophische Ästhetik und Kunstphilosophie an der Universität der Künste Berlin wurde. 1996 erschien von ihm „Was Liebe heißt in allen Sprachen und Stummheiten dieser Welt“ (Boer). Zurzeit arbeitet er an einem Buch über das Verhältnis von Kunst und Liebe.

Eine Charlottenburger Altbauwohnung: gedämpftes Licht, viele Bücher und großformatige Gemälde an den Wänden, darunter etliche, auf denen das Konterfei der Gastgeberin zu sehen ist. Die Schriftstellerin und Literaturwissenschaftlerin Silvia Bovenschen lebt hier mit der Malerin Sarah Schumann zusammen, der sie als Gegengabe ihr letztes Buch gewidmet hat. Eine Liebeserklärung, die zugleich Schlaglichter auf die Geschichte ihrer chronischen Krankheit wirft. Gemeinsam mit dem Derrida-Schüler Alexander García Düttmann hat Silvia Bovenschen in den vergangenen 30 Jahren immer wieder über Freundschaft und Liebe nachgedacht. Dabei könnten ihre Positionen kaum gegensätzlicher sein: Während der Besucher die Paradoxien der Liebe offenlegt, gelingt es der Hausherrin, mit der ihr eigenen lässigen Eleganz deren lebensrettende Realität zu beschwören. Nur in einer Hinsicht sind sich die Freunde einig: Die Liebe hat eine Größe, die weder verkitscht noch trivialisiert werden darf.

Philosophie Magazin: Frau Bovenschen, Sie leben seit über 40 Jahren in einer Liebesbeziehung …

Silvia Bovenschen: Da muss ich Sie gleich unterbrechen. Mir war das selber lange nicht bewusst. Im Rückblick kann ich sagen, ich habe meine Freundin Sarah Schumann vor 40 Jahren kennengelernt. Aber wenn Sie mir am Anfang gesagt hätten, dass das 40 Jahre dauern und irgendwann als Liebe durchgehen wird, dann hätte ich den Kopf geschüttelt und Sie für verrückt erklärt. In unserer Liebe kam es immer auf das Undefinierte an: auf das Gewordene, das Zufällige, auf die Vermeidung der Bekenntnisse, der Festlegungen und Sortierungsversuche. Liebe wird ja heute gerne einsortiert.

PM: Kann Liebe nur gelingen, wenn man sie nicht definiert?

Bovenschen: Vielleicht gelingen Beziehungen auch, wenn ständig Gelübde abgegeben und Klärungen erzwungen werden – ich bin da aber skeptisch. Übrigens spricht die Offenheit der Liebe nicht gegen ihre Alltäglichkeit. Wir müssen uns alle morgens die Zähne putzen, müssen uns anziehen und dann und wann zum Arzt. Das Triviale ist permanent vorhanden und steht in keinem Gegensatz zur Liebe. Das tun Vereinbarungen, Definitionen, Bürokratie. Dort, wo die Liebe groß gemacht werden soll, durch Beschwörungen, durch Formeln, dort wird sie oft gestört.

Alexander García Düttmann: Auf der einen Seite scheut die Liebe die Festlegung. Auf der anderen Seite hat sie aber das Bedürfnis, sich auszusprechen. Dafür gibt es eine Formel: „Ich liebe dich!“ Ein vergleichbares Bekenntnis gibt es in der Freundschaft nicht.

Bovenschen: Doch, im Kult der Empfindsamkeit im 18. Jahrhundert gab es das. Das ist ein Kuriosum der Kulturgeschichte. Die haben geschrieben, wie sie schluchzend zu Boden gesunken sind, wenn sie verlassen wurden, und den Freund als Geliebten angeredet. Wenn man die Briefe liest, könnte man meinen, die seien alle epidemisch schwul geworden. Sie haben die gleichen Formulierungen wie in ihren Liebesbriefen verwendet. Für eine kurze Phase haben sich Liebe und Freundschaft eine Sprache geteilt. Das wurde aber bald denunziert und lächerlich gemacht.

PM: In der Romantik bewegen sich Liebe und Freundschaft auch deshalb auseinander, weil die Liebe als normatives Ideal an die Ehe gekoppelt wird. Dabei läuft das ihrer Heftigkeit eigentlich zuwider. Kann die Liebe nur Dauer gewinnen, indem sie institutionell abgesichert wird – sei es durch Ehe, durch Kinder, durch Familienplanung?

Bovenschen: Da sind wir bei einer anderen Formel: „Bis dass der Tod uns scheidet.“ Die Frage, ob ich vor den Traualtar treten und diese Worte aussprechen sollte, hat sich für mich nie gestellt. Hätte sie sich aber gestellt, dann hätte ich sie sehr ernst genommen. Ich bin nicht fromm, aber trotzdem staune ich, wie oft manche Leute diesen Satz in ihrem Leben leichten Herzens wiederholen können. Für mich hat er mit dem Anspruch auf Unbedingtheit zu tun, der in der Liebe steckt. Er drückt etwas Großes aus und gilt insofern auch für Menschen, die nie auf die Idee gekommen sind, sich einander in der Kirche zu versprechen.

Düttmann: In den Worten „bis dass der Tod euch scheidet“ steckt ein Paradox, das im Grunde das Paradox der Liebe selber ist. Die Formel impliziert nämlich eine doppelte Idee von Unbedingtheit. Einerseits bedeutet sie – ganz buchstäblich – dass der Tod das Unbedingte ist, das die Liebe scheiden kann und wird. Andererseits bekommt aber auch die Liebe etwas Unbedingtes, das nichts, aber auch gar nichts außer der Tod beenden kann.

Bovenschen: Vielleicht hat die Stabilität der Liebe aber auch mit ihrer Toleranz zu tun. Anders als man instinktiv denkt, ist es nämlich die Liebe, die zumindest ein gewisses Maß an Verrat erträgt – und nicht die Freundschaft. Wenn sich im Kontext der Liebe der eine kurz mal mit einem anderen beschäftigt, kann das die Liebe überwinden. Aber einem Freund, der einen verrät, kann man kaum verzeihen.


Die Liebesfähigkeit bei Menschen ist dort, wo sie es nicht vermeiden, in den Abgrund zu schauen
– Silvia Bovenschen


 

PM: Wobei der Verrat zwischen Freunden meistens kein sexueller ist. Wie stark hängt Liebe mit Sexualität zusammen? Liebe ohne Sex – gibt es das überhaupt?

Bovenschen: Ich bin in den fünfziger Jahren aufgewachsen, einer Zeit der Prüderie. Das lag auch am starken Einfluss der Kirche. Durch meine Klasse geisterte das Gerücht, dass man von Onanie Rückenmarkschwund bekäme. Viele Mädchen dachten auch, ein Kuss könne schon zu einem Kind führen. Homosexualität stand unter Strafe. In der Folge der Studentenrevolte hat sich das radikal verändert. Unter dem Einfluss vieler Theorien wie etwa der von Wilhelm Reich schien es, als hinge das Seelenheil nun nicht mehr von der verordneten Keuschheit, sondern vom gelingenden Orgasmus ab. Liebe ohne Sexualität war plötzlich nicht mehr denkbar, während es vorher die Vorstellung der reinen Liebe gegeben hatte, zu der das Körperliche einzig nach der Eheschließung und zum Zweck der Kinderzeugung hinzukommen durfte. Das fiel mit der Pille alles weg. Ich fand es merkwürdig, dass Liebe ohne gelingende Sexualität plötzlich nicht mehr möglich sein sollte. Das hat einer ganzen Ratgeberindustrie den Weg geebnet. Dass wir uns von der Idee der reinen Liebe verabschiedet haben, finde ich bedauerlich. Sie muss den Sex ja nicht ausschließen.

PM: Es mag sein, dass sich gelingende Liebesbeziehungen durch Offenheit auszeichnen. Sind wir aber nicht gerade als Liebende auf literarische Vorbilder angewiesen?

Bovenschen: „Die Dame hat Romane gelesen und kennt den Code“, wie der Systemtheoretiker Niklas Luhmann geschrieben hat. In der höfischen Gesellschaft wusste man das schon im 17. Jahrhundert. Heute würde man wahrscheinlich auch sagen, „die Frau hat Filme gesehen, die Frau hat Videos gesehen, die Frau hat irgendwelche Models im Internet gesehen und weiß deshalb, was Liebe ist“. Natürlich ist Liebe an kulturelle Muster gebunden und historisch veränderlich. Aber in dieser Konventionalität erschöpft sie sich nicht.

Düttmann: Die Erfindungen, die wir der Literatur verdanken, kann man auf zwei Weisen verstehen. Man kann das so betrachten, dass die Literatur, aber auch das Kino die Liebe immer wieder neu und anders erfinden. Sie erschaffen verschiedene Modelle, an denen man die Liebe lernt. Aber man kann diese Erfindung auch anders verstehen – nämlich auch so, dass es gerade dieser Erfindung bedarf, um an das Einzigartige und an die Wahrheit der Liebe zu rühren. Die ist ja nicht einfach gegeben, sondern die muss erst erfunden und geschaffen werden. An die Erfindungskraft von Texten zu erinnern, bedeutet also nicht, die Liebe zu relativieren und sie auf ihre konventionellen Formen zu beschränken, sondern, im Gegenteil, daran zu erinnern, dass es eine Wahrheit der Liebe gibt, die mehr als diese Formen ist.

Bovenschen: Wenn es anders wäre, könnten wir Tristan und Isolde oder Romeo und Julia heute nicht mehr verstehen. Wahrscheinlich gibt es in der Tat einiges, das wir an Romeo und Julia nicht mehr nachvollziehen können, das so sehr an die damalige Zeit und an irgendwelche Konventionen und Alltagsphänomene dieser Zeit gebunden ist, dass es sich unserer Wahrnehmung entzieht. Aber zugleich muss es etwas geben, das sich durchzieht, das alle Liebesbeziehungen verbindet, denn sonst könnte uns diese Geschichte heute nicht mehr so berühren.

PM: Und worin, würden Sie sagen, besteht dieses verbindende Element?

Bovenschen: Ich glaube, dass die Liebesfähigkeit bei Menschen dort ist, wo sie es nicht vermeiden, in den Abgrund zu schauen.

PM: An welche Art von Abgründen denken Sie?

Bovenschen: Der Abgrund, das kann vieles sein. Er kann darin bestehen, dass man den Fernseher nicht ausschaltet, wenn da grauenhafte Kriegsszenen erscheinen. Oder dass man die Schilderung eines schrecklichen Autounfalls aushält. In der Liebe bedeutet das, sich den Abgründen eines anderen hemmungslos auszusetzen.

Düttmann: Adorno hat in ganz anderem Zusammenhang geschrieben, dass so etwas wie Rettung eigentlich immer in einer „vorbehaltlosen Preisgabe“ besteht. Das trifft in meinen Augen auch für die Liebe zu. Wenn es im Zusammenhang mit Liebe überhaupt so etwas wie Rettung geben kann, dann ist das keine Rettung, die uns davor bewahrt, in den Abgrund zu schauen. Liebe ist nichts, das es uns erlauben würde, an etwas festzuhalten, woran wir sonst nicht festhalten könnten, sondern umgekehrt: Die Rettung, die sie bietet, hat mit Preisgabe zu tun.

Bovenschen: Man liefert sich aus.

Düttmann: Genau, man liefert sich aus. Man gibt preis, man setzt sich aus, denn das, was man Liebe nennt, ist ja immer etwas, das mit einer Gunst zu tun hat. Liebe ist nichts, was wir willkürlich und willentlich hervorbringen oder hervorrufen können. Und insofern hängt tatsächlich die Preisgabe und das Schauen in den Abgrund, das Aushalten des Anblicks dieses Abgrunds, mit Liebe zusammen.


 

Die Schriftstellerin Silvia Bovenschen und der Philosoph Alexander García Düttmann

 

PM: Das klingt so, als wäre Liebe eine Zumutung. Und tatsächlich: Jemanden zu lieben, bedeutet eine Einschränkung der eigenen Freiheit und Autonomie.

Bovenschen: Das bezweifle ich! Ich würde sagen, dass Liebe genau das Gegenteil bedeutet. Es geht nicht darum, so etwas wie ein Wir herzustellen. Ich glaube sogar, dass durch Liebe eine gewisse Einsamkeit entsteht. Wenn ich einen Menschen, den ich liebe, nicht vereinnahmen will, dann mache ich auch eine Einsamkeitserfahrung. Indem ich einem anderen Menschen seine Freiheit zugestehe, werde ich mir meiner eigenen Freiheit bewusster. Ich spüre, dass es vollkommen andere, vielleicht auch mir unverständliche Weisen gibt, in der Welt zu stehen und die Welt zu sehen. Dass ich dessen deutlicher gewahr werde – das geht mit einem Gefühl von Einsamkeit und auch von Kälte einher.

Düttmann: Ich bin ebenso wenig wie du der Meinung, dass es ein bestimmtes Maß an persönlicher Autonomie gibt, und dann tritt die Liebe hinzu und nimmt mir davon etwas weg. Könnte es nicht im Gegenteil so sein, dass erst durch die Liebe so etwas wie eine gewisse Erfahrung von Freiheit möglich wird? Dass wir uns erst durch die Liebe ein Stück weit von der Blindheit befreien, die uns als Einzelnen eigen ist?

PM: In den Augen der Romantiker müssen wir ohne Liebe sogar verrückt werden. Sie artikulierten das Bewusstsein, dass wir einzigartige, unverwechselbare Individuen sind – und ein Gegenüber brauchen, das uns akzeptiert und anerkennt, um mit dieser Individualität zurechtzukommen. Stimmen Sie dem zu?

Düttmann: Ich erlebe mich nicht als ein Individuum, wie es die Romantiker beschrieben haben. Mein Innenleben ist nicht unendlich reich, sondern unendlich arm. Wenn man sich verliebt, dann geht es nicht um die Frage, ob der andere meine vermeintlichen Reichtümer entdeckt oder ob ich sie mit ihm teilen kann oder ob neue hinzukommen. Die Ausgangsposition ist im Gegenteil eher eine Art Entwaffnung, die mit der Preisgabe zusammenhängt. Und in dieser Entwaffnung ist man kein Individuum mit einem reichen Innenleben, sondern man ist eigentlich niemand.

Bovenschen: Eine arme Sau.

PM: Frau Bovenschen, Ihre Liebes- berührt sich mit Ihrer Krankheitsgeschichte. Seit vielen Jahren sind Sie chronisch krank. Nach einem besonders dramatischen Krankenhausaufenthalt notieren Sie von Nietzsche: „Leben überhaupt heißt, in Gefahr zu sein.“ Kann uns die Liebe vor der Gefahr retten, in der unser Leben schwebt?

Bovenschen: Nein, davor kann sie uns natürlich nicht retten. Ihnen kann genauso ein Karzinom wachsen, wenn Sie lieben. Ich glaube nicht, dass uns die Liebe gegen Krankheitsgefahren immunisiert. Was sich ändert, ist, wie wir diese existenziellen Gefährdungen erleben, wenn wir lieben. Die Liebe verschiebt die Konstellation von Gefahr und Rettung, in der man sich im Fall einer schweren Krankheit befindet. Jedoch ist sie nicht in der Lage, uns vor der Krankheitserfahrung zu schützen. Die Dinge verändern sich, wenn man plötzlich in einer wirklichen, existenziellen Not ist. In dieser Not war ich mehrfach, und natürlich verändert das auch das Verhältnis, das man zur Liebe und zum Tod hat. Die Gegensätze werden krasser. Unendlich viel krasser und deutlicher. Es gibt eine wirkliche Bedrohung, es gibt eine wirkliche Gefährdung, und es gibt auch eine Liebe, die aber nicht der reine Gegensatz dazu ist.

PM: In Ihrem Buch schreiben Sie, dass Sie das Leid der Krankheit ohne Ihre Freundin niemals durchgestanden hätten.

Bovenschen: Das stimmt. Ernst Bloch hat gesagt, dass Liebe nur halten kann, wenn Freundschaft dazukommt. Ich glaube, das Karitative hat mit diesem freundschaftlichen Element zu tun. Allerdings muss ich Ihnen sagen, dass die Liebe selbst allein auf Nächstenliebe und Fürsorge nicht aufgebaut sein kann. Das darf nicht das ausschlaggebende Moment sein. Wäre ich meiner Freundin erst begegnet, nachdem ich schon hilfsbedürftig war, hätte ich mir weder ihrer noch meiner Gefühle sicher sein können. Zum Glück gab es schon etwas anderes, als meine Krankheit schlimmer wurde. Durch die Hilfe und Solidarität, die ich von Sarah Schumann seither erfahren habe, hat sie mich aber tatsächlich immer wieder gerettet. So ähnlich wie Sanitäter einen retten, wenn man einen Unfall hat.

Düttmann: Vielleicht muss man die Frage, ob die Liebe uns retten kann, weniger lebenspraktisch stellen. Der Schriftsteller Julien Green erzählt in seinem Roman „Leviathan“ die Geschichte des Hauslehrers Guéret, der ein junges Mädchen verunstaltet und einen alten Mann umbringt. Doch dabei wird er von Liebe getrieben, und anders als den nur auf sein Wohlbefinden erpichten Kaufmann Grosgeorge rettet ihn das vielleicht. Das ist ein christlicher Gedanke. Der Glaube, dass die Liebe uns retten kann, ist der Kern des Christentums. Aber könnte es nicht sein, dass der Gedanke von Green über den christlichen Kontext hinaus gültig ist?

Wer politische Probleme mit Liebe kurieren will, hat keinen Begriff von Politik
– Alexander García Düttmann


 

PM: Es gibt Leute, die behaupten, die Liebe sei eine politische Tugend, die jedes Gemeinwesen benötige, um funktionieren zu können. Brauchen wir mehr Liebe gegen den Hass, von dem heute die Rechtspopulisten profitieren?

Bovenschen: Das ist ein obszöner Gedanke. Ich kann keine Partei lieben, ich kann keine politische Ideologie lieben. Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass es dieses Gegensatzpaar von Liebe und Hass gibt. Ich glaube sogar, dass in extremen Fällen Hass ein Begleitelement von Liebe sein kann.

Düttmann: Wer politische Probleme mit Liebe kurieren will, hat keinen Begriff von Politik. Solche Forderungen sagen mehr über den Zustand der Politik und des Politischen aus als über die Liebe. Sie zeigen, wie weit die Entpolitisierung der Gesellschaft in Deutschland unter der gegenwärtigen und unter vergangenen Regierungen vorangeschritten ist.

Bovenschen: Du hast recht. In den letzten 30 Jahren hat ein enormer Prozess der Entpolitisierung und auch der Infantilisierung stattgefunden. Das merkt man besonders, wenn man, wie ich, viel fernsieht – aber nicht nur dort. Und daher muss man sich nicht wundern, wenn zwischen Politik und Gefühl inzwischen so schludrig unterschieden wird. Ich sehe darin übrigens nicht nur eine Gefahr für die Politik, sondern genauso für die Liebe. Ob es in unserem entpolitisierten und infantilisierten Raum überhaupt noch eine Chance für die Entstehung dessen gibt, was wir versucht haben, mit aller Vorsicht einzukreisen, bezweifle ich.

Düttmann: Wie du vorhin gesagt hast, erträgt die Liebe das Triviale. Die Trivialisierung erträgt sie aber nicht.

Bovenschen: Wenn Liebe und Politik zusammenhängen, dann auf andere Art. Die Schimpansenforscherin Jane Goodall hat auch einen Film über Afrikanische Wildhunde gemacht. Anders als die Menschen haben diese Wildhunde eine strenge Geburtenregelung: Es darf immer nur das männliche mit dem weiblichen Alphatier. Allerdings gibt es auch immer wieder welche, die sich nicht an diese Regel halten. Goodall filmt also dieses Rudel, und die Alphatiere kopulieren – aber etwas später eben auch ein anderes Paar. Darauf hin wird diese unbeugsame Hündin trächtig, und das können die anderen riechen, und daraufhin wird sie aus dem Rudel ausgestoßen. Die Alphahündin kommt nieder und hat ihre Jungen. Und da das wunderbare Tiere sind, die solidarisch agieren, bringt ihr das Rudel das Futter, das sie braucht, damit sie die Kleinen säugen kann. Mit einiger Verspätung bringt auch die verstoßene Hündin ihre Jungen zur Welt. Am Anfang hilft ihr der schuldige männliche Hund noch hin und wieder. Aber dann ist sie ganz allein. Sie muss auf die Jagd gehen, um sich und die Kleinen zu ernähren. Und immer wenn sie weggeht, tötet das Rudel eines ihrer Jungen. Furchtbar grausam. Nur das letzte, das lassen sie am Leben.

PM: Ein Gnadenakt wider die Natur.

Bovenschen: Genau. Und ein Akt der Liebe, dessen ganzes Ausmaß erst im Fortgang der Geschichte deutlich wird. Die Alphahündin nimmt nämlich dieses letzte Junge zu sich, sie säugt es und zieht es gemeinsam mit ihren eigenen auf. Obwohl es kleiner und schwächer als der legitime Nachwuchs ist, kämpft es sich durch. Nun sehen die Gegebenheiten vor, dass das Rudel zu einem bestimmten Zeitpunkt aufbrechen und eine lange Strecke zurücklegen muss, um wieder an eine Wasserstelle zu kommen. Erst jetzt sieht man den Sinn des ganzen Regelwerks. Das zu spät geborene Junge ist zu schwach, es schafft den Weg nicht. Am Anfang warten die anderen noch. Aber sie können sich den Zeitverlust nicht leisten. Wenn Jane Goodall nicht wie eine Deus ex machina eingegriffen hätte, wäre das Kleine elendig verreckt. Der Film hat mich ergriffen. Ich sehe darin einen Aufstand der Liebe gegen die autoritären Regelwerke, ja sogar gegen die Naturnotwendigkeit, die Erbarmungslosigkeit der Evolution. Auch wenn der Aufstand am Ende sinnlos erscheinen mag.

PM: Ohne Liebe wären wir also doch unrettbar verloren.

Bovenschen: Wissen Sie, was mir in den letzten Jahren klar geworden ist? Die Liebe mag vieles sein, gewiss, sie ist ein Glück für den Einzelnen, aber sie ist auch eine Falle – und sie ist ein Trick. Wenn es die Liebe nicht gäbe, dann bestünde die Welt aus Fressen und Gefressenwerden, aus Hauen und Stechen. Dann wäre sie uns gerade scheißegal! Wenn wir aber die Erfahrung der Liebe machen, dann bindet uns das an diese Welt. Ich brauche keine Literaturpreise mehr in meinem Leben. Was mich in dieser Welt hält, das ist die Liebe. •

Diesen Beitrag finden Sie in der Ausgabe
Nr. 4 / 2017

Liebe