Gefangen im griechischen Dilemma: Nichts geht mehr?

Yanis Varoufakis / Jon Elster

Angesichts der Schuldenkrise schwanken Athen und Europa zwischen zwei Optionen: Kooperation oder eigenmächtige Nutzenmaximierung (Defektion). Diese Alternative steht im Zentrum der Spieltheorie, einer Spezialität des griechischen Finanzministers Yanis Varoufakis.
Er hat sich zu einem Gespräch mit dem Philosophen Jon Elster bereit erklärt, dessen Werk er seit langem kennt und schätzt. Gemeinsam wägen sie das Gewicht der Emotionen und der Geschichte ab, auch jenseits der ökonomischen Vernunft

Aufgezeichnet von Martin Legros

Yanis Varoufakis

Der Professor für Ökonomie an der Universität Athen, Gastpro­fessor an der Universität von Texas und ehemalige Berater eines Computerspielentwick­lers wurde im Januar 2015 zum Finanz­minister der Regierung von Alexis Tsipras ernannt. Als Spezialist für Spieltheorie denkt er entgegen dem herr­schenden Trend, dass sich Kooperation mehr auszahlt als Einzelkämpfertum. Er hat mehrere Sachbücher verfasst und mit „Der globale Minotau­rus“ (Kunstmann, 2012) einen faszinie­renden Essay über die Krise des globalen Kapitalis­mus vorgelegt
CC BY-SA 3.0 Jörg Rüger

Yanis Varoufakis: Ich bin kein professioneller Politiker. Ich war mein ganzes Leben lang ein Wirtschaftstheoretiker, mein Spezialgebiet ist die Spieltheorie. Ich bin erst vor dreieinhalb Monaten in die Politik gegangen. Ich würde mich als einen „erratischen Marxisten“ definieren, insofern ich der Ansicht bin, dass Marx, indem er seiner Theorie den Status einer ehernen Gesellschafts- und Geschichtswissenschaft verlieh, eine Mitverantwortung für die autoritäre Haltung eines Teiles der Linken trägt. Aber ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass er eine der eindringlichsten Analysen des Kapitalismus geliefert hat. Jedes Mal, wenn ich aus dem Fenster sehe, bin ich mit den Widersprüchen konfrontiert, auf die er hingewiesen hat.

Jon Elster: Ich würde mich eher als einen „verwelkten“ Marxisten darstellen. Mein Marxismus ist sogar verwelkt, bevor er wirklich hat aufblühen können. Ich bin in Norwegen aufgewachsen. Mein Vater war Sprecher der Norwegischen Arbeiterpartei. Nachdem ich nach Paris gezogen war, habe ich bei Raymond Aron eine Doktorarbeit über Marx verfasst, um herauszufinden, ob ich Marxist war, und habe festgestellt, keiner zu sein. Ich bin stattdessen Marxo­loge geworden. Seither denke ich über die Theorie der rationalen Entscheidung nach, die davon ausgeht, dass Vernunft und Nutzen unsere Entscheidungen bestimmen. Ich habe eine imma­nente Kritik dieser Vision des „rationalen und nutzenorientierten“ Men­schen entwickelt, einer Vision, die weder den Verhaltensweisen der Indivi­duen entspricht noch deren Motiva­tionen Rech­­­­nung trägt. Deshalb bin ich neugierig zu erfahren, was einen Universitätsgelehrten wie Sie dazu motiviert hat, sich in der Politik zu engagieren.

Varoufakis: Ist man als Marxist nicht zwangsläufig politisch engagiert? Meine Familie ist das Ergebnis des Bürgerkriegs, der Griechenland zerrissen hat. Mein Vater wuchs in Kairo auf, wo er eine französische Schulbildung erhielt … Voltaire, Rousseau und Robespierre, sein Idol in jungen Jahren. Er ist 1946 nach Griechenland gekommen, kurz bevor erneut der Bürgerkrieg ausbrach. Aufgrund einer Auseinandersetzung mit der Universitätsleitung um die Studiengebühren hat ihn der Geheimdienst verhaftet und von ihm verlangt, ein Dokument zu unterschreiben, in dem er dem Kommunismus abschwören sollte. Seine Weigerung hat ihm dreieinhalb Jahre Lagerhaft eingebracht. Als das Lager 1951 geschlossen wurde, kehrte er an die Universität zurück, wo er meine Mutter kennenlernte. Sie hatte sich einer faschistischen Bewegung angeschlossen. Ihr Job? Meinen Vater zu überwachen. Und das Ergebnis war ich! (Lacht.) Mit der Zeit lernten sie, ihr Engagement in gemäßigtere Bahnen zu lenken, doch wenn einmal ein Konflikt aufkam, warf meine Mutter meinem Vater an den Kopf: „Verfluchter Kommunist!“ Und mein Vater antwortete: „Dreckige Faschistin!“ Ich erzähle das nur, um zu illustrieren, dass mein politisches Bewusstsein sehr früh geweckt wurde.

Elster: Doch wie haben Sie zu Syriza gefunden, wo Sie doch so wie ich ein Universitätsmensch sind, recht weit weg vom politischen Leben?

Jon Elster

Der frankophile norwegische Philosoph und Sozialwissen­schaftler ist emeritierter Professor an der New Yorker Columbia University und am Pariser Collège de France. Einen Namen gemacht hat er sich durch eine ebenso strenge wie verschmitzte Kritik der Grundaxiome der Wirtschafts­theorie – der Rationalität und der Gewinnbeteiligung der Akteure. Drei seiner Bücher liegen in deutscher Über­setzung vor („Logik und Gesellschaft“, 1981; „Subver­sion der Rationalität“, 1987; „Die Akten schließen: Recht und Gerechtigkeit nach dem Ende von Diktaturen“, 2005)
CC BY-SA 2.0 HarvardEthics

Varoufakis: Nach dem Kollaps an der Wall Street im Jahr 2008 brach die griechische Wirtschaft als erste zusammen. Ich gelangte damals zu der Überzeugung, dass die Rettungspläne in eine Sackgasse führen. Angesichts der drohenden Bankenpleite brachte Europa das größte Darlehen der Geschichte auf – unter der Bedingung des Sparens. Das kann nicht funktionieren. Wenn man sich das größte Darlehen der Geschichte im Kontext eines Rückgangs der Einnahmen auflädt, ist man zur Wiederholung dessen verdammt, was in den dreißiger Jahren zu erleben war. Sehr schnell stehen sich die Nationen feindlich gegenüber und extreme Kräfte betreten die politische Bühne. Da ich die angebotenen Antworten darauf nicht für gut erachtete, bin ich in die Politik gegangen.
Elster: Ich habe reges Interesse an der europäischen Krise, doch ich bin kein Wirtschaftsexperte. Die Finanzwirtschaft erscheint mir als eine unentwirrbare Mischung aus Ökonomie, Psychologie und Politik – was ihr Verständnis unmöglich macht.

Varoufakis: Sie behaupten, kein Wirtschaftsexperte zu sein? Erlauben Sie mir, dass ich nicht einverstanden bin! Ich lese Ihre Werke seit langem. Ich habe noch die unwiderlegbaren Kritikpunkte an der Inkonsistenz des Prinzips der Nutzwertmaximierung im Kopf, die Sie in „Ulysses and the Sirens“ [1979, dt. Auszüge in „Subversion der Rationalität“] formulieren. Wer immer einen solchen Text geschrieben hat, kann nicht mehr von sich behaupten, er sei kein Wirtschaftsexperte und verstehe nichts vom Finanzsektor!

Elster: Ich interessiere mich für die Rolle der Emotionen im Verhalten der Individuen. An der griechischen Krise frappiert mich der Einfluss der mit der Geschichte verknüpften Emotionen. Die Deutschen werden nie die Hyperinflation der zwanziger Jahre vergessen, und die Griechen nicht die von den Deutschen während der Besatzungszeit verübten Grausamkeiten. Diese schmerzhaften Erinnerungen haben Emotionen, ja Obsessionen erzeugt, die wieder loszuwerden sehr schwierig ist, obwohl das nötig wäre, um zu einem guten Einvernehmen zu gelangen. Emotionen bringen Individuen und Völker dazu, irrational zu denken und zu handeln. Sie affizieren sowohl das Vermögen, Risiken einzuschätzen, als auch den Ablehnungsgrad gegenüber Risiken.
Varoufakis: Nicht die Hyperinflation hat den Nazismus in den dreißiger Jahren an die Macht gebracht, sondern die Massenarbeitslosigkeit. Bereits 1931 bis 1932 hatte man die Hyperinflation überwunden, die Reichsmark ersetzt und die Preise stabilisiert, während die NSDAP bei den Wahlen noch nicht über 10 Prozent hinauskam. Dann hat Hjalmar Schacht seine Sparpolitik auf den Weg gebracht, die die Arbeitslosenzahlen in die Höhe schnellen ließ, und die Nazis fuhren Wahlsiege ein. Ich glaube auch nicht, dass wir auf griechischer Seite von der Okkupationszeit besessen sind. Es ist unsere Würde, die wir gegenüber den Deutschen verteidigen.

Elster: Aber waren nicht Sie es, die in den Verhandlungen das Zwangsdarlehen auf die Tagesordnung gesetzt haben, das die Deutschen den Griechen während der Besatzung auferlegt hatten?

Varoufakis: Das ist ein einzigartiger Fall im gesamten Zweiten Weltkrieg … In der griechischen Zentralbank gibt es ein faszinierendes Dokument, das vom deutschen Heer aufgesetzt und unterschrieben wurde. Die Deutschen haben eine enorme Geldsumme genommen, um die Ausgaben der Besatzung zu finanzieren. Bevor sie abgezogen sind, haben sie einen unterzeichneten Vertrag dagelassen, in dem sie sich verpflichteten, dieses Geld zu erstatten und zu genau welchem Zinssatz – nur die Deutschen bringen so etwas fertig! Diesen Vertrag haben wir noch. Ich verlange nicht, dass die Deutschen alles zurückzahlen. Doch wenn sich Angela Merkel in die Athener Zentralbank begeben und uns anstelle dieser Schulden einen symbolischen Euro überreichen würde, wäre das schon einmal gut.
Elster: Wir stehen hier zwei moralischen Erzählungen gegenüber. Die eine meint, dass sich die Deutschen an ihr Versprechen aus der Besatzungszeit halten sollten, die andere, dass die Griechen die Gesamtheit ihrer Schulden zahlen sollten.

Die Spieltheorie und die blinden Flecken der Kooperation


Die Spieltheorie erstellt Modelle für soziale Interaktionen, um zu verstehen, wie die Handlungsweise eines einzelnen Akteurs von den gedanklichen Vorannahmen abhängt, die er sich hinsichtlich des Verhaltens eines anderen bilden. Es ergeben sich hierbei vielerlei Unwägbarkeiten und Paradoxien, wie es drei Modellbeispiele der Spieltheorie veranschaulichen

Ein Ehepaar will sich nach der Arbeit treffen und gemeinsam ausgehen, doch haben die Partner beide vergessen, auf welche Abendveranstaltung man sich nun geeinigt hatte. Da beide bereits in der U-Bahn sitzen und keinen Handyempfang haben, können sie nicht miteinander kommunizieren. Der Mann zieht stets Fußball vor, die Frau Oper. Unbedingtes Ziel beider ist, den Abend gemeinsam zu verbringen. Wählt jeder seine bevorzugte Abendgestaltung, kommt es zu keinem Treffen. Dann besser den Ort wählen, den der andere bevorzugt. Wenn aber beide so denken, treffen sie sich wieder nicht.
Ein Verbrecherduo wird von der Polizei gefasst und jeder in eine Einzelzelle gesperrt, sodass sie nicht miteinander kommunizieren können. Der Staatsanwalt stellt beide in Einzelgesprächen vor folgende Alternativen: Wenn ein Partner den anderen denunziert, während der andere dichthält, kommt der Geständige frei, wohingegen der Nichtgeständige, vom Partner Verratene zu zehn Jahren verurteilt wird. Denunzieren sich beide gegenseitig, bekommen sie jeweils fünf Jahre. Halten aber beide dicht, werden sie aufgrund der Beweislage jeweils nur fünf Monate einsitzen. Obwohl beide Verbrecher in dieser Situation guten Grund hätten, miteinander zu kooperieren (und also beide zu schweigen), neigt jeder in seiner Vereinzelung dazu, den anderen zu verraten, aus Angst, selbst verraten zu werden.
In einer Jugendgang besteht eine Mutprobe darin, dass zwei Gangmitglieder mit ihren Autos auf einer einspurigen Straße aufeinander zufahren. Wer ausweicht, geht dem Unfall aus dem Weg, gewinnt aber weniger als der, der das Risiko eines Unfalls eingeht und durch das Ausweichen des anderen nicht nur ebenfalls unverletzt bleibt, sondern als Mutiger auch noch das höhere Ansehen in der Clique genießen wird.

Was philosophisch auf dem Spiel steht


Was diese spieltheoretischen Szenarien eint, ist zum einen die Tatsache, dass in den Abwägungsprozess für die jeweils eigene optimale Handlungsweise Annahmen darüber eingehen müssen, wie sich die andere in das Szenario eingebundene Person oder Partei wohl entscheiden wird. Zum anderen neigen diese Szenarien gerade aufgrund einer mutmaßenden Vorwegnahme der vernünftigen Entscheidung des anderen dazu, dass keine der beiden rational agierenden Parteien letztlich das Ergebnis erhält, das für beide jeweils das bestmögliche in dieser Situation gewesen wäre. Niemand macht etwas falsch, und gerade deshalb bekommt am Ende keiner, was er eigentlich wollte oder hätte haben können. Die Bearbeitung dieser Paradoxien nimmt in den Wirtschaftswissenschaften mathematisch höchst komplexe Formen an. Sie führte, etwa durch die Arbeiten von Jon Elster, in der rationalen Entscheidungstheorie auch dazu, grundlegende Annahmen über Entscheidungsprozesse neu zu überdenken.
 

Varoufakis: Tauschen wir die Euros 1:1. Oder 1:20. Was zählt, ist dass das zum Gegenstand einer Regelung wird. Wenn die deutsche Regierung die Meinung vertritt, dass die Kriegsreparationen geregelt wurden, frage ich: Wann? Von wem? Die Schulden wurden bei der deutschen Wiedervereinigung getilgt, entgegnen sie. Rechtlich gesehen stimmt das nicht. In den fünfziger und sechziger Jahren beteuerten die Deutschen: „Wir zahlen nicht, bevor nicht die beiden Teile Deutschlands wiedervereint sind. Es gibt keinen Grund, dass der Westen für den Osten mitbezahlen solle.“ 1991, zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung, saß Griechenland nicht mit am Verhandlungstisch. Und nichts ist gezahlt worden.

Elster: Man sollte es vermeiden, die Positionen moralisch aufzuladen.
Varoufakis: Ich bin gegen eine Moralisierung, insbesondere, wenn es um die Schulden geht. Das ist ethisch nicht vertretbar. Und ökonomisch auch nicht. Doch wenn man mir sagt, meine Schulden seien sakrosankt, während die Schulden der anderen getilgt wurden, weil das einseitig so beschlossen worden ist, dann ist das schwer zu verdauen.

Elster: Man sollte auch nicht mehr zulassen, dass die Vergangenheit die Gegenwart kontaminiert.

Varoufakis: Aber ich glaube nicht, dass man sich deshalb des historischen Gedächtnisses entledigen muss.

Elster: Keine der beiden Seiten sollte die absolute Respektierung vergangener Verträge einfordern.

Varoufakis: Hier halte ich es mit Hannah Arendt. Solange nur ein Deutscher in Auschwitz ums Leben gekommen ist, kann dem deutschen Volk keine Kollektivschuld am Nazismus gegeben werden. Ebenso darf auch, solange es nur einen ehrlichen Griechen gibt, das griechische Volk nicht als eine Bande unmoralischer Faulpelze und Profiteure stigmatisiert werden. Ich bin dazu bereit, die Verantwortlichkeiten auseinanderzuhalten, Vergangenheit und Gegenwart zu trennen. Doch meine Gegenüber sagen ein ums andere Mal: Schulden sind Schulden. Wenn dem so ist, dann gilt das für alle.

Elster: In den Zwanzigern schrieb der Wirtschaftswissenschaftler John Maynard Keynes: „Wenn man aus Steuerzahlern die Sklaven von Anleihengläubigern macht, bricht die Revolution aus.“ Seine Beteuerung ist heute aktueller denn je.

Varoufakis: Das ist es, was ich „biblische Ökonomie“ nenne. Wenn meine Gegenüber mit dem Finger auf uns zeigen, erinnere ich sie daran, dass es zu jedem unverantwortlichen Schuldner einen unverantwortlichen Verleiher gibt.

Ich verlange nicht, dass die Deutschen alles zurückzahlen. Doch ein symbolischer Euro, von Frau Merkel in Athen überreicht, wäre schon gut

Yanis Varoufakis

 

Elster: Die Frage der Verantwortlichkeit ist grundlegend. Wer trägt hier die Schuld, wem ist Schuld zu geben? Zunächst denjenigen, die Griechenlands Beitritt zur Eurozone zugestimmt haben, bevor das Land Strukturreformen vornimmt. Die Funktionäre aus Brüssel wussten, dass die griechische Wirtschaft ein Fass ohne Boden war. Sie haben Griechenland in Kenntnis der Sachlage aufgenommen, im Namen Europas und der Demokratie. Dann der sozialistischen Regierung von Papandreou, die ebenfalls wusste, dass ihr Land ein Fass ohne Boden war, aber ihre Klientel zu bedienen hatte und dabei sehr leichtfertig vorgegangen ist. Bei einem Ausflug nach Athen ist mein Sohn von einem streunenden Hund gebissen worden. Wir haben uns in eine Notaufnahme begeben, und dort habe ich feststellen können, dass der Verdacht, in Griechenland würde mit vielen Geldern Misswirtschaft betrieben, kein leerer Mythos war!

Varoufakis: Wem ist die Schuld zu geben? Gehen wir zum Ursprung der Krise zurück. Was ist im Europa der Nullerjahre passiert? Nachdem die europäischen Wirtschaftssysteme ihre Währung vereinheitlicht hatten, vergaben sie wie im Rausch zweifelhafte Kredite. Die französischen und deutschen Banken kamen in die Defizitländer Nord- und Südeuropas. Sie suchten vor Ort Unternehmen und Regierungen, die sie mit Bargeld überschütten konnten. Diese Darlehen wurden dann in kleine Stücke geteilt, zu ausgeklügelten Finanzpaketen verschnürt und weiterverkauft. Wenn man, so lautete die Idee, das Risiko ein wenig überallhin verstreute, würde es sich aufheben. Das endete 2008 in der Subprime-Krise. Wenn diese Anleihen eine schlechte Wendung nahmen, wurden diejenigen, die von ihnen profitiert hatten, in den Konkurs überführt. Die „griechische Rettung“ diente vor allem dazu. Von den 240 Milliarden Euro, die der griechische Staat damals geliehen hatte, wurden 91 Prozent zur Rettung der Banken verwandt. „Gerettet“ wurden die Verantwortlichen des Anleihenrauschs durch die Anleihe selbst und durch neue Steuern, die Bürgern auferlegt wurden, die ihrerseits gar nichts geliehen hatten. Diejenigen, die die Büchse der Pandora gar nicht angerührt hatten, haben bezahlt.

Elster: Warum ist ausgerechnet Griechenland geopfert worden?

Varoufakis: Wenn wir uns vorstellen, Griechenland wäre 2000 nicht in die Eurozone aufgenommen worden, wäre das Los auf Irland oder Portugal gefallen. Das Problem rührt aus einer Währungsunion, die zwischen den Defizitländern und den autarken Ländern schlecht ausbalanciert wurde. Wie funktioniert eine solche Union? Deutschland verkauft Autos an Griechenland, Griechenland kauft Autos von Deutschland, so entsteht eine defizitäre Handelsbilanz. Die von BMW in Deutschland erwirtschafteten Profite werden in Griechenland investiert. Weil Griechenland keine Automobilindustrie hat, geht das Geld auf den Immobilienmarkt und nährt eine Blase. Die deutschen Banken zwingen die deutschen Steuerzahler, den Griechen Geld zu leihen, damit diese die deutschen Banken auszahlen können. Und plötzlich sind „Schulden machen“ und „Schuld haben“ ganz dicht beieinander.

Elster: Das Problem scheint umso unlösbarer, als eine Geldabwertung ausgeschlossen ist …

Varoufakis: Selbstverständlich. Selbst die amerikanischen Wirtschaftsliberalen sind sich mit mir in diesem Punkt einig. Angesichts einer derartigen Krise ist die liberale Lösung: Ausverkaufen. Doch Griechenland besitzt keine eigene Währung, so können Sie zwar ausverkaufen – und genau das haben wir gemacht: die Löhne sind um 46 Prozent gefallen, und wir haben 25 Prozent unserer Arbeitskraft durch Arbeitslosigkeit und weitere 10 Prozent durch Massenauswanderung verloren –, doch wenn Ihre Währung einer ausländischen Bank gehört und Ihre Schulden zugleich in dieser Währung sind, hilft der Prozess der inneren Geldabwertung nicht! Ihre Einnahmen verringern sich, doch nicht Ihre Schulden!

Ich habe den Eindruck, dass in Europa alle weiterhin bluffen. Oder sagen wir, dass es jeder Seite an Aufrichtigkeit gebricht

Jon Elster

 

Elster: Wenn Griechenland von all diesen sukzessiven Fehlern in ihrer ganzen Wucht getroffen wurde, liegt das nicht auch daran, dass die Griechen sich auf unverantwortliche Weise verhalten haben? Haben die Eliten nicht die Illusion eines künstlichen Wachstums am Leben gehalten?

Varoufakis: Sie haben wirklich geglaubt, dass „die privaten Laster zu den öffentlichen Vorteilen beitragen“, um Mandeville und seine Bienenfabel (1714) zu zitieren. Statt das Kapital zu besteuern und den Konflikt zwischen Arbeit und Kapital in den Griff zu bekommen, meinten sie, es würde ausreichen, dem Finanzsektor die Zügel zu lockern.

Elster: Ich möchte Ihre Meinung zur Spieltheorie hören, einem Ihrer Spezialgebiete. Sie ist ein wunderbarer Werkzeugkasten, um die Struktur der sozialen Interaktion zu verstehen, aber erst im Nachhinein, wenn die Aktion stattgefunden hat. Sie zu benutzen, um das Verhalten von Akteuren vorherzusagen, erscheint mir hingegen gefährlich.

Varoufakis: Ihr kritisches Werk war von großer Bedeutung für mich, denn die Spieltheorie offenbart die Grenzen der Rationalität, die den Akteuren von den Wirtschaftsexperten zugesprochen wird. Wir sind soziale Wesen; die sogenannten Überzeugungen zweiter Ordnung – die die Meinung des anderen über mich mit einschließen – haben einen entscheidenden Einfluss. Sobald Sie Annahmen über das entwickeln, was Ihr Gegenüber denkt, kann es unübersichtlich werden: Sie versuchen zu erraten, was der andere annimmt im Hinblick darauf, wie Sie reagieren werden – Griechenland versucht zu erraten, was Deutschland glaubt, was Griechenland tun wird –, oder gar noch die moralischen Überzeugungen hinter dem, was die anderen glauben, was Sie tun sollten – Griechenland versucht zu erraten, was die moralischen Erwartungen der Europäer hinsichtlich der Schulden sind. Wenn Sie die Überzeugungen zweiter Ordnung mit einbeziehen, geraten Sie in ein Spiel wechselseitigen Antizipierens.

Elster: Ich glaube nicht, dass man die Berechnung der Antizipationen zu weit treiben sollte, weil sich das lähmend auf das Handeln auswirken könnte … Wenn man eines der formalisierten Szenarien der Spieltheorie heranzöge, welches würde sich am besten auf Griechenland anwenden lassen? Manche haben das „Gefangenendilemma“ angeführt, andere das „Feiglingsspiel“ (s. Kasten zur Spieltheorie, S. 37).

Varoufakis: Diese Szenarien sind nicht kooperativ, während Europa auf der Basis der Zusammenarbeit funktionieren sollte. In einem kooperativen Spiel haben wir die Möglichkeit, zu verbindlichen Vereinbarungen zu gelangen und frei zu sprechen. In einem nicht kooperativen Spiel wie dem Gefangenendilemma redet man nicht miteinander – man kann nur zwischen Kooperation und Defektion wählen. Ich versuche meine Verhandlungspartner davon zu überzeugen, dass wir uns in Europa in einem kooperativen Spiel befinden. Wir haben kein Recht mehr zu bluffen. Wenn ich sage, dass wir, wenn wir neue, unerträgliche Sparmaßnahmen akzeptieren müssen, letztlich aus dem Euroraum ausscheiden werden, ist das kein Bluff.

Elster: Was denken Sie über den Vergleich der Schuldenverhandlungen mit dem sogenannten „Feiglingsspiel“ der Spieltheorie, dessen Wesenszug ja gerade der Bluff ist?

Varoufakis: In diesem Szenario rasen zwei Autofahrer – sagen wir die Troika und meine Regierung – aufeinander zu. Wer zuerst ausweicht, gewinnt zwar – er vermeidet den Unfall –, doch er gewinnt weniger als der, der den Mut hat, sich dem Risiko des Unfalls zu stellen. Für uns hieße ausweichen, die neuen Sparmaßnahmen zu akzeptieren und uns zu erniedrigen, indem wir unser Antisparprogramm verwerfen. Für die Troika hieße ausweichen, uns davonkommen zu lassen, ohne uns mehr Sparzwänge aufzuerlegen. Ich möchte hier gern Jean Monnet in Erinnerung rufen. Er meinte, wenn man sich einander gegenüber an einen Tisch setzt, sich in die Augen starrt und eine Reihe vorformulierter Argumente aufsagt, sind die Chancen einer Einigung denkbar gering. Wenn man sich hingegen nebeneinander auf dieselbe Seite des Tisches setzt und das Problem gegenüber postiert, gibt es große Chancen übereinzukommen. Im „Feiglingsspiel“ haben die Spieler fix vorgegebene Handlungsmotive; der ganze Nutzen der Demokratie und der Union von Demokratien hängt hingegen damit zusammen, dass die Motivationen anpassungsfähig sind. Vernunft und Argumentation müssen die Motivationen revidieren können, um sie aneinander an­zu­­­­gleichen, anstatt sie nur so zu behandeln, als seien sie unbeweglich. Deshalb lasse ich die Spieltheorie hier lieber beiseite.

Elster: Es gibt zwei typische Hindernisse für die Anwendung der Spieltheorie: Indetermination und Irrationalität. Es scheint mir nun, dass die Akteure weniger rational handeln, als sie selbst es gern zugeben wollen.

Varoufakis: Es kann sogar von Interesse sein, Irrationalität vorzutäuschen. Wenn ein Akteur sich genügend lange und überzeugend den entsprechenden Anschein gibt, wird es recht wahrscheinlich, dass der andere ihn als irrational betrachtet. Man kann also die Ansicht vertreten, dass es nicht irrational ist, so zu tun, als sei man irrational …

Elster: Ich habe den Eindruck, dass in Europa alle weiterhin ein wenig bluffen. Oder sagen wir, dass es jeder Seite an Aufrichtigkeit gebricht. Die Europäer sagen weiterhin den Griechen, sie müssten die Sparpolitik aufrechterhalten, obwohl sie wissen, dass sie nicht funktioniert. Und die Griechen tun so, als ob ihnen nur ein wenig Zeit fehlen würde. Sie belügen sich also selbst.

Varoufakis: Die Europäer denken nicht alle gleich. Den meisten ist bewusst geworden, dass die Sparpolitik als Heilmittel schlimmer als die Krankheit ist, die sie bekämpfen soll, und dass ihnen das, was Griechenland passiert ist, auch leicht zustoßen kann. Darüber hinaus haben sie das Vertrauen in ihre Regierungen verloren. Die Griechen belügen sich nicht selbst, sie sagen: „Wir werden versuchen, so viel wie möglich zurückzuzahlen, doch dafür fordern wir eine Umstrukturierung der Schulden.“

Elster: Wenn man sich möglichen Lösungen zuwendet, hielte ich es für den besten Ausweg, wenn Griechenland sich für fünf Jahre zahlungsunfähig erklären würde, um dann Strukturreformen einzuleiten, zum Beispiel die Deregulierung eines Teiles des Arbeitsmarkts.

Varoufakis: Ich spreche lieber von Umstrukturierung der Schulden. Das ist etwas, was die Banken den lieben langen Tag machen. Historisch gesehen hätte der Kapitalismus ohne die Gesellschaften mit beschränkter Haftung keinen solchen Aufschwung genommen. Wenn Ihr Unternehmen in Konkurs geht, zahlen Sie, was Sie mit den Unternehmensfonds zahlen können, doch Ihre Kinder haben noch ein Dach über dem Kopf.

Elster: Ich habe einen chinesischen Freund, inzwischen ein berühmter Professor, der eine Dissertation an der Universität von Chicago geschrieben hat. In ihr erklärt er, dass die Grundlage des Kapitalismus ebenso wie des Sozialismus abgemilderte Haushaltszwänge sind, zu deren vorrangigsten Prinzipien der Konkurs gehört …

Varoufakis: Nehmen Sie die zwei Versionen von Faust, die von Marlowe und die von Goethe. Der Unterschied zwischen beiden? In der zweiten kann die Schuld Fausts gegenüber Mephistopheles getilgt werden. Was ist zwischen den beiden Versionen passiert? Der Protestantismus, der den Kapitalismus und die Schuldentilgung möglich gemacht hat. Auch wenn die Deutschen nicht gern daran erinnert werden – ihr Wirtschaftswunder hätte niemals stattgefunden, hätte nicht 1953 ein wohlmeinender „Diktator“ namens USA die Häl­­­fte ihrer Schulden getilgt. Waren die Amerikaner wohltätige Wesen? Nein, sie hatten nur verstanden, dass sie für das Funktionieren ihres Nachkriegsprojekts einen industriellen Pfeiler im Zentrum Europas benötigten.

Elster: Aber ist die Tilgung denn ausreichend?

Varoufakis: Nein. Zwei Dinge sind nötig: Tilgung der Schulden, die nicht zurückgezahlt werden können, und ein Mittel, um Investitionen anzuziehen, so wie Roosevelt in den dreißiger Jahren mit dem New Deal getan hat. Ich habe offiziell um die Erstellung eines solchen Planes auf europäischer Ebene ersucht; er könnte dann „Merkel-Plan“ heißen.

Elster: Manche meinen, man müsse weiter gehen und einen Ausstieg Griechenlands aus der Eurozone in Betracht ziehen. Doch die Auswirkung eines „Grexit“ ist völlig ungewiss. Wie soll man also in einer Situation von Ungewissheit entscheiden? Ich fühle mich außerstande, darauf zu antworten. Doch man muss sich dieser Frage stellen.

Varoufakis: Meine Gesprächspartner sagen mir: „Europa hat seine Inspektion durchgeführt, das griechische Problem ist eingegrenzt worden, die Ansteckung anderer Länder wird also vermieden, man kann einen Ausstieg aus dem Euro in Betracht ziehen, ohne um das gesamte System fürchten zu müssen.“ Meine Entgegnung ist eine doppelte. Zunächst bedeutet das doch, dass es bei der Rettung sehr wohl darum ging, die französischen und deutschen Banken zu retten und nicht Griechenland. Jetzt, da sie wieder saniert sind, kann man uns aus dem System herauswerfen. Und dann ist der „Grexit“ eine höchst unbestimmte Hypothese. Wie Hegel sagte: Die Gesetze der Indeterminiertheit sind selbst indeterminiert. Wer auch immer behauptet zu wissen, was an dem Tag passieren wird, an dem man uns die Klippe hinabstößt, erzählt dummes Zeug und arbeitet gegen Europa.

Elster: Politisch schwierig ist, dass die Lösung nicht als eine auferlegte, sondern als eine frei gewählte Lösung erscheint. Europa neigt zu der Ansicht, dass es berechtigt sei, über Griechenland eine wohlwollende Diktatur auszuüben.

Varoufakis: Diktatur mag ja noch angehen, wenn sie wirklich wohlwollend ist. Das Problem ist, dass das Heilmittel des Sparens nicht therapeutisch wirkt, sondern toxisch. Und über die ökonomische Lehre hinaus lässt sich aus diesem Scheitern auch eine politische Lehre ziehen. Sobald die Diktatur, sei es die der Troika oder die des Proletariats, ihre Nase hervorsteckt und als solche erkennbar wird, finden Sie sich in einer Situation wieder, in der sich die (diktatorischen) Mittel auf den (eventuell förderlichen) Zweck, den Sie verfolgen, auswirken.

Europa neigt zu der Ansicht, dass es berechtigt sei, über Griechenland eine wohlwollende Diktatur auszuüben

Jon Elster

 

Elster: Kommen wir auf die förderlichen Therapien zurück. Manche Kritiker wenden ein, dass die Tilgung von 50 Prozent der griechischen Schulden zwar wirksam wäre, doch sie widersetzen sich diesem Schuldenschnitt im Namen des mit ihm einhergehenden „moral hazard“, der moralischen Versuchung: Indem man für den von einer Person oder einer Institution verursachten Schaden aufkommt, ermutigt man alle anderen zum gleichen riskanten Verhalten, weil sie sich abgesichert glauben. Wie ein Autofahrer, der sich zu riskantem Fahren ermuntert fühlen würde, weil er eine umfassende Versicherung hat. Wenn in unserem Fall Griechenland von einem Schuldenschnitt profitieren würde, wäre das eine Ermunterung für alle anderen Staaten, sich nicht mehr tugendhaft um den Ausgleich ihrer Haushalte zu kümmern. Trotz allem glaube ich, dass dieses Risiko eingegangen werden muss.

Varoufakis: Es geht hier nicht darum, dem griechischen Staat einen Deal zu gewähren, der den anderen verweigert würde, sondern darum, eine strukturelle Lösung vorzuschlagen, die allen Seiten zugutekommt. 1993 war sich der damalige Präsident der EG-Kommission, Jacques Delors, darüber bewusst, dass eine Währungsunion ohne politische Union schwierig würde. Er verfasste ein Weißbuch mit der Empfehlung, Eurobonds anzulegen. Einer meiner Freunde war dabei, als Delors diesen Vorschlag Mitterrand vorlegte. Nachdem er ihn angehört hatte, antwortete ihm Mitterrand: „Jacques, ich stimme Ihrer Feststellung zu und sehe die Notwendigkeit Ihres Lösungsvorschlags, allerdings haben Helmut (Kohl) und ich nicht genügend politische Autorität, um über die Wäh-
­rungs­union hinauszugehen. Doch wenn es in zehn oder zwanzig Jahren zu einer ernsthaften Krise kommt, wird der Erfolg unseres Vorhabens von Ihrem Vorschlag abhängen, andernfalls wird das gesamte europäische Projekt kollabieren.“ An diesem Punkt sind wir jetzt.

Elster: Es gibt einen Akteur, den wir noch nicht erwähnt haben: das griechische Volk. Die griechische Regierung steht vor einem Dilemma. Gibt es ein mögliches Level an Zugeständnissen, das hoch genug ist, um die Europäische Union zufriedenzustellen, und niedrig genug, um die griechischen Wähler zufriedenzustellen? Wenn das nicht möglich ist, wäre der logische Ausgang Neuwahlen und womöglich der Sieg der extremen Rechten. Die einzige Hoffnung liegt in einer Öffnung für Reformen, die diesen beiden Zwängen gerecht werden kann.

Es ging darum, die französischen und deutschen Banken zu retten und nicht Griechenland. Jetzt, da sie saniert sind, kann man uns aus dem System werfen

Yanis Varoufakis

 

Varoufakis: Mit unseren europäischen Partnern Vereinbarungen zu treffen, um unsere Chancen auf eine Wiederwahl zu erhöhen, liegt nicht in unserem Interesse. Unsere rote Linie ist klar: Wir wollen, dass das Abkommen, wenn es zustande kommt, drei Kriterien erfüllt. Zunächst den Deflationszyklus der Schulden zu stoppen – anders gesagt, nicht noch mehr Leute auf die Straße zu setzen. Dann unsere Würde wiederherzustellen – das heißt, unsere Reformprojekte zuwege zu bringen, ohne von einer Armee von Technokraten heimgesucht zu werden. Schließlich der in Griechenland herrschenden „Kleptokratie“ ein Ende zu setzen. Wir können erhebliche Kompromisse eingehen, doch wir werden uns nicht so weit kompromittieren, dass wir auf diese drei Forderungen verzichten.

Elster: Neben der „Kleptokratie“ gibt es die korporatistische Struktur zahlreicher griechischer Berufszweige wie der Apotheker, der Notare, der Taxifahrer. Müssten Sie nicht auch gegen dieses Standesdenken kämpfen?

Varoufakis: Eher als auf die kleinen Leute würde ich auf die Ölkartelle abzielen oder auf die TV-Sender, die für die Nutzung der landeseigenen Frequenzen keinen Cent an den griechischen Staat zahlen. Würden Sie hier leben, Jon, würden Sie nicht mit dem Finger auf die Apotheker oder Taxifahrer zeigen.

Elster: Was hat es dann mit dem Klischee auf sich, Griechenland sei nicht fähig, seine Steuern einzutreiben? Sind fiskalische oder politische Reformen nötig?

Varoufakis: Absolut. Wir haben ein riesiges Reformprogramm, und wir würden es wirklich gern in die Tat umsetzen. Und glauben Sie mir, seit zwei Monaten schufte ich Tag und Nacht dafür.

Elster: Zum Schluss möchte ich Ihnen sagen, wie erfreulich es ist, Sie als Finanzminister zu wissen. Es hat mir großes Vergnügen bereitet, mich mit Ihnen auszutauschen, obwohl ich befürchtet hatte, wie auf rohen Eiern gehen zu müssen. In meiner ganzen Laufbahn hatte ich den Eindruck, in meinem Bereich ein Semiprofessioneller zu sein. Heute spreche ich nun mit dem griechischen Finanzminister, einem Professionellen, und doch tue ich es wieder als Semiprofessioneller. Das ist zweifellos mein Schicksal …

Varoufakis: Nur dass Sie zu jemandem sprechen, der noch mehr Hochachtung für Sie hegt als Sie für ihn. Im Vorwort eines Ihrer Werke schreiben Sie, dass Sie sich „am Schnittpunkt zahlreicher Möglichkeiten des Scheiterns“ befinden. Das ist eine Wendung, die ich in meinen Reden oft aufgenommen habe.

Elster: Ich trete sie Ihnen mit Vergnügen ab. Sie passt hervorragend auf die Situation, in der Sie sich befinden.

Aus dem Französischen von Till Bardoux

Dieser Beitrag wurde in der Ausgabe Nr. 4 / 2015 veröffentlicht.